UNS vesti

23. 07. 2018.

Izvor: UNS

„Novinarstvo i pretpostavka nevinosti” – transkript debate

Zbog velikog interesovanja kolega i javnosti, Udruženje novinara Srbije (UNS) objavljuje transkript sa okruglog stola „Novinarstvo i pretpostavka nevinosti” koji su 18. jula organizovali UNS i Misija OEBS-a u Srbiji.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ:

Dobar dan i dobro došli u Pres centar Udruženja novinara Srbije na okrugli sto „Novinarstvo i pretpostavka nevinosti“, koji zajedno organizuju Udruženje novinara Srbije i Misija organizacije za evropsku bezbednost i saradnju u Srbiji.

Učesnici našeg okruglog stola su Veran Matić, koji je predsednik Komisije za istraživanje ubistava novinara i urednik Informativnog programa B92, Jugoslav Tintor, advokat i predsednik Advokatske komore Beograda, Omer Hadžiomerović, sudija i zamenik predsednika Društva sudija Srbije, njegov kolega, advokat Zdenko Tomanović i naš kolega, novinar NIN-a Vuk Cvijić.

Razgovaraćemo o tome šta je pretpostavka nevinosti, kako se ona krši, i ko je zapravo krši. Pošto smo poslednje dve nedelje imali jednu žestoku razmenu mišljenja i stavova između, pre svega, Verana Matića koji je pokrenuo pitanje suđenja optuženima za ubistvo našeg kolege Slavka Ćuruvije. To suđenje, kao što znate, traje više od dve godine i za sada mu se još ne vidi kraj. Veran Matić je u jednom intervjuu govorio o tim problemima koje je uočio tokom ovog suđenja, što je bio povod da najpre Društvo sudija reaguje, tvrdeći da je Veran Matić prekršio pretpostavku nevinosti optuženih za ubistvo Slavka Ćuruvije, a zatim je i Advokatska komora Beograda uputila predlog Ministarstvu pravde da se u Krivični zakonik uvede delo komentarisanja, odnosno kršenja pretpostavke nevinosti, koje bi se odnosilo ne samo na funkcionere, dakle predstavnike izvršne vlasti, već i na novinare i urednike i predloge da se svako kršenje pretpostavke nevinosti kažnjava zatvorskom kaznom do tri godine. Dakle, konačno reagovao je i Visoki savet sudstva koji je takođe optužio kolegu Matića da krši pretpostavku nevinosti i to je sve povod za ovaj današnji okrugli sto na kojem ćemo razmeniti stavove, i nadam se, doći do nekih zajedničkih predloga i ideja. Na početku bih dao reč Veranu Matiću, od koga je sve ovo i počelo.

Verane, kako se osećaš kad ti kršimo ovako pretpostavku nevinosti i kažemo da si ti odgovoran za sve ovo što se desilo u poslednje dve nedelje?

VERAN MATIĆ:

Pa, svakako, mislim da je ovo važan razgovor. Doduše, odvija se sa pogrešnim motivom i u pogrešno vreme i tako dalje. Mislim da je trebalo mnogo ranije da se razgovara na ove teme i mislm da je ovaj, uslovno rečeno, moj slučaj, odnosno slučaj suđenja za ubistvo Slavka Ćuruvije aktuelizovan iz nekih drugih razloga, a ne iz onih koje smo mogli da vidimo u saopštenjima o kojima smo govorili u protekle dve nedelje. Obično u julu novinarske redakcije i urednici imaju problema sa temama i onda se sete svi drekavca u nekom selu da se pojavio i onda idu feljtoni o tome, ili nekim sličnim pojavama. Međutim, evo mi sada možda igramo tu ulogu tog nekog letnjeg popunjavanja šeme, ali mislim da je ovo izuzetno važna tema. Mislim da se u našoj zemlji svakodnevno na najdrastičniji mogući način krši pretpostavka nevinosti. Mislim da se u našoj zemlji svakog dana na najdrastičniji način vrši pritisak na sudove, sudska veća. S tim što mislim da je to nešto što obično nije vidljivo i nije bilo izloženo u ovim ocenama Društva sudija i Advokatske komore i Visokog saveta sudstva. Nisam do sada to video kao temu, niti analizu. Mislim da je to nešto što je mnogo važnije i bitnije od onoga što se dogodilo sa ovom malom, hajde da kažem, aferom. Na isti način se krši i pretpostavka nevinosti. Svakoga dana imamo od strane predstavnika izvršne vlasti drastično kršenje pretpostavke nevinosti i nedostatak reakcije na to kršenje pretpostavke nevinosti. Ja bih se sada posvetio onome zbog čega smo tu danas, šta je motiv. Mislim da sudije takođe, kao i mi novinari imamo veoma ozbiljne probleme kada je reč o bezbednosti, kada je reč o sigurnosti onih koji se bave istraživačkim novinarstvom, koji se bave veoma kvalitetno i profesionalno poslom. I sam sam bio šest godina pod policijskom zaštitom. Znam da je puno sudija pod policijskom zaštitom i znam kako je živeti i, u svakom slučaju, to su teme koje su veoma važne i bitne. Znam takođe da i prema advokatima postoji nasilja i diskreditacija i nedopustivih kampanja i tako dalje. I u svakom slučaju to su veoma ozbiljne teme koje su trebale da budu već na nekom stolu naše međusobne komunikacije, jer i mi mediji smo deo, između ostalog tih priča. Ali da se vratimo ovom slučaju. 1998. godine je počela sistemska hajka na nezavisne medije u to vreme. Počelo je donošenjem Zakona o informisanju i onda na osnovu tog Zakona su počeli da se vode sudski procesi i da se izriču sudske kazne. Dakle, sudije su obavljale jedan posao koji je bio čišćenje nezavisne  medijske scene u Srbiji od, može se reći, jeseni '98. do 5. oktobra. U tom jednom ciklusu. Da vas podsetim, sudije su donosili drakonske presude za, veoma često, potpuno nedostatak bilo kakvog krivičnog dela i onda su u roku 24 sata ili 48 sati, ne sećam se, morala naplatiti ta finansijska kazna. Time je uništeno nekoliko medija. Među prvima ovakve kazne su bile usmerene prema listu „Dnevni telegraf“ i nedeljniku „Evropljanin“. Zahvaljujući tim finansijskim kaznama prvo je ova medijska kuća finansijski iscrpljena, a potom su vodeći ljudi osuđeni na zatvorske kazne. Plenjena je imovina, uključujući i dečije krevetiće jednog od njihovih vodećih ljudi iz njihovog iznajmljenog stana. Drugi je odležao zatvorsku kaznu, treći je napustio zemlju. Prvo je nestao „Evropljanin“, podsetiću vas, koji će u istoriji novinarstva ostati upamćen po pismu Slobodanu Miloševiću koji su potpisali Aleksandar Tijanić i Slavko Ćuruvija. Potom je izdavač Slavko Ćuruvija pokušao da štampa i van zemlje dnevni list, a onda je počelo bombardovanje i on donosi odluku da prestane sa objavljivanjem dnevne novine sa procenom da je to nemoguće raditi na pravi način i uz cenzuru. Ostaje u Beogradu, i, kao što znamo, on je ubijen. Oba dana je praćen od strane velikog broja pripadnika Državne bezbednosti, i samo minut-dva pre likvidacije povlači se pratnja. Sve to saznajemo iz dosijea „Ćuran“ koji se pojavio 2001. godine u javnosti. Istog dana kada je ubijen kreće  spinovanje o tome da je reč o njegovim dugovima, ljubavnicama, mafijašima i tako dalje, kao da nije bilo ničega od onoga što se događalo u proteklih šest meseci. Dakle, jedna neverovatna satanizacija i njega i redakcije i porodice i tako dalje. I kao da nije bilo desetak dana pre toga teksta u „Politici ekspres“ u kojem je na neki način najavljeno ono što će se dogoditi i što je preneto na državnoj televiziji. Posle niza godina u javnosti i dalje ostaju, bez obzira na dosije „Ćuran“, te spekulacije o tome da je reč o nekim efektima onoga što je bio spin, koji najčešće dolazi iz fabrike Državne bezbednosti, sećamo se svi toga, i naše novinarska udruženja svake godine podsećaju na to, traže od državnih organa da se procesuira i ovo kao i druga ubistva novinara. I ništa se ne događa. 2009. godine ja sam predložio tadašnjem predsedniku Tadiću da se i mi novinari i mediji uključimo u, ne istragu, nego u stvaranje uslova da se dogodi sudski proces. Dakle, da se stvori i atmosfera, ali i da sami novinari svojim istraživačkim aktivnostima i svojim saznanjima budu deo procesa kojim će se eliminisati nekažnjivost ubistava novinara. U tom trenutku imamo ubijenog kolegu Milana Pantića, imamo nerešenu smrtu Dade Vujasinović koja je tretirana 15. godina kao samoubistvo, a potom je otvorena istraga. Ponudili smo usluge, ali tada se nije dogodio nikakav pomak, i ako je bilo određenih simpatija za tu ideju. I onda sam ja to isto predložio i tada potpredsedniku Vlade Vučiću i on je prihvatio tu ideju. Komisija za istraživanje ubistava novinara formirana je na inicijativu novinarske zajednice. Čine je tri predstavnika medija, tri predstavnika MUP-a i tri predstavnika Bezbednosno informativne agencije. Svako od nas je u svojoj profesiji ostao, niko od nas nije postao vladin činovnik, niti ima bilo kakve beneficije od toga što je aktivan u ovoj Komisiji, niti prima bilo kakvu nadoknadu. Svako svoje troškove sam pokriva, odnosno njegova redakcija, ili institucija iz koje dolazi. Ovaj posao obavili su ljudi koji su bili u radnim grupama, a to su profesionalci koje radne grupe su formirali direktor Ministarstva unutrašnjih poslova i njima se pridružila predstavnik Bezbednosno informativne agencije. U tim radnim grupama koje su radile na konkretnim slučajevima nema novinara. Novinari se nalaze samo u samoj Komisiji. Ovaj slučaj Slavka Ćuruvije doveden je do podizanja optužnice zahvaljujući Radnoj grupi koja je na tome radila i naravno po odluci nadležnog tužioca koji je samostalno vodio, između ostalog, i ovu Radnu grupu koja je radila na ovom slučaju. Mislim da je ovo veoma važno da naglasim zbog toga što postoji određena vrsta pretpostavke da ja nastupam kao političar, da nastupam kao predstavnik izvršne vlasti, a to jednostavno nije tačno ako vidite sve ovo što sam do sada naveo, na koji način je radila i funkcionisala Komisija. Kada je reč o spornim, uslovno rečeno, mojim izjavama koje su dovele do reakcije Advokatske komore, Društva sudija, Visokog saveta sudstva, moram da kažem da sam ja reagovao, ja i Komisija onoga trenutka kada se dogodila odluka Sudskog veća da dvojica optuženih budu pušteni da se brane iz kućnog pritvora, i tada smo izneli iste zebnje, sumnje, zabrinutost da će to uticati sigurno na dalje odvijanje sudskog procesa, jer smo bili potpuno svesni da je četvrto optuženi, odnosno osoba koja je optužena da je izvršila likvidaciju, na slobodi, u bekstvu od samog početka, da u zemlju dolazi Filipović, bivši visoki funkcioner Državne bezbednosti koji je negde izjavio da da se nije dogodilo da je neko izvršio tu likvidaciju, on bi je izvršio, kada je reč o opravdanju za ubistvo Slavka Ćuruvije, što je u tom trenutku izneto i u javnosti da je on tu, između ostalog, da u ovom procesu izvrši određene pripremne radnje koje se tiču i pretnji ili šta je sve moguće učiniti. Svi mi znamo da iz kućnog pritvora da možete mnogo, mnogo bolje komunicirati sa svim akterima ako želite da izvedete bilo kakvu određenu vrstu pritiska nad bilo kom u ovom slučaju, i ja bih to ovde posebno naglasio, mislim da je izvršen pritisak na Sudsko veće. I da pritisak na Sudsko veće nisam vršio ja, niti Komisija, i da je vršen sa druge strane. Sa one strane koja je već pokazala modus operandi, ja ovde mislim na šefa Državne bezbednosti iz tog perioda koji je takođe optužen u ovom slučaju i koji je pokazan u više različitih slučajeva koji su rezultirali pravosnažnim kaznama i znamo na koliko je osuđen. Znamo kako je funckionisala ta ekipa u to vreme i ta naša zabrinutost se pokazala, između ostalog, kao opravdana, jer su neki svedoci i tvrdili da im je prećeno. Neki svedoci koji se pojavljuju kao bitni svedoci u optužnici i onome što je tužilac predstavio sudu. To je, dakle, bilo pre više od godinu dana i niko tada nije reagovao, niko tada nije govorio o tome da ja kršim prezumpciju nevinosti. Ništa drugačije ja nisam ponovio ni sada, drugačije rekao, odnosno ponovio sam između ostalog i tu činjenicu koja me u nizu drugih činjenica zabrinjava. Ovaj intervju se dogodio, kada je reč sada o pritiscima na sud, u onom trenutku kada je, znači, sudsko veće donosi odluku da se iz dokaza izuzmu diskovi na kojima su telefonske komunikacije od ta dva dana, predstavnika Državne bezbednosti, i posle toga imamo žalbu tužioca i Apelacija donosi presudu kojom se vraća taj dokaz u sudski postupak. Sudsko veće zaseda i posle slušanja svedočenja Dragana Kecmana koji je vodio ovu istragu, donosi istu odluku. I tada je to, ja mislim, uvek signal za neku vrstu određene uzbune da Sudsko veće donosi istu odluku po drugi put iako ima veoma upečatljivo rešenje Apelacionog suda. Tada se pojavljuje taj intervju, dakle, u tom intervjuu ja sam pobrojao sve one zabrinutosti koje sam inače, i koje je Komisija u svojim obaveštenjima i svojim izveštajima do sada davala. Dakle, da se nakupila određena količina odluka Sudskog veća koje idu u prilog optuženima i koji govore o tome da se događa nešto što mi ne smatramo da je adekvatno za jedan ovako važan sudski postupak. Ovo sudsko veće ima i istoriju koja se tiče oslobađanja Stanka Subotića, kada je Kasacioni sud kasnije zaključio da se ova presuda realizovala uz kršenje određenih zakona. Imamo oslobađanje Luke Bojovića koji je u Španiji za nešto slično osuđen na 16 ili 18 godina zatvora, sudije Jakšića, i da ne nabrajam dalje. Sve ovo je bio razlog zbog čega smo imali tu jasnu situaciju u kojoj Sudsko veće može da i pre kraja sudskog postupka donese presudu time što će se jedan od ključnih dokaza eliminisati sa ovog sudskog procesa i time, na primer, što se neće saslušati osoba koja je od početka do kraja vodila ovaj sudski postupak i koja bi mogla i onima koji su u sudnici, ali i javnosti da poveže sve ono što izgleda razvučeno u tri i po godine sudskog procesa koji se odvija i za koji su ljudi pogubili i pažnju i koncentraciju šta je ko kada rekao u ovom sudskom postupku. Od početka tvrdimo da je apsolutno neadekvatno da se jedan ovakav sudski postupak, koji je veoma važan za vladavinu prava u ovoj zemlji, za slobodu medija,  odvija tako što će se zasedati dva puta mesečno, i to stavljamo kao primedbe, i apsolutno nikada nismo dobili nikakav odgovor, niti bilo kakvu vrstu aktivnosti onih koji su dužni da obezbede efikasnost vođenja sudskog postupka. Ne samo to, neko komično je to što se  oslobađaju i stavljaju da se brane sa slobode iz kućnog pritvora dvojica optuženih, upravo sa obrazloženjem da ovaj sudski postupak predugo traje. Dakle, čitav niz apsurda je doveo do normalne reakcije koja je iz nekih razloga jako uzbudila Advokatsku komoru, Društvo sudija i Visoki savet sudstva koji je doveo čak do toga da se predloži nešto što je zaista već viđeno, a to je da se inkriminizuje kršenje prezumpcije nevinosti. Podsetiću vas da smo imali taj član Zakona. On je važio od 2009. do 2012. Taj član Zakona kaže „ko za vreme trajanja postupka pred sudom, a pre donošenja pravosnažne sudske odluke u nameri da povredi pretpostavku nevinosti nezavisnosti suda, daje javne izjave u sredstvima javnog informisanja, kazniće se zatvorom do šest meseci novčanom kaznom“. Ovde je predlog da se poveća čak to. Međutim, taj član je ukinut sa obrazloženjem „da je reč o nepotrebnoj inkriminaciji koja ograničava i slobodu ispoljavanja mišljenja i ograničava i slobodu medija, posledica krivičnog dela zavisi od procene suda da li je javna izjava u sredstvima javnog informisanja“ i tako dalje. Dakle, da ne ulazim u to. Kada je reč o prezumpciji nevinosti Srđa Popović je  u jednom od intervjua rekao sledeće: “Prezumpcija ili pretpostavka nevinosti je nalog sudu da mora da izvodi sve predložene dokaze i da ne može nikakve zaključke da donosi dok ne izvede sve dokaze koje stranke predlažu. Dakle, sud ne može da kaže „meni je sada dosta, sve mi je potpuno jasno, pa čekaj, ja imam još neke dokaze, dok se ne izvedu svi dokazi“. To je jedno takoreći tehničko pravo. Ne može nikakav zakon meni da naredi da ja mislim da je Ratko Mladić nevin. Možda u ovom slučaju bi bilo adekvatno, na primer, Rade Marković da se stavi umesto Ratka Mladića. Prvo bih morao da izvršim lobotomiju. Svi mi živimo u jednom društvu i svi  gledamo šta se oko nas događa i normalno je da svi mi imamo mišljenje o krivici ili nevinosti ljudi kojima se sudi. Nije dozvoljeno javno iskazati, to je tačno, da je neko kriv pre nego što ga osudi sud, i pre nego što ga pravosnažno osudi. Međutim, to podleže jedino tužbi za klevetu samog tog čoveka. Iz mog dugodišnjeg iskustva mogu da vam kažem da ljudi koji su krivi, takve optužbe ne podnose“. U ovom slučaju, koliko sam video, nisu reagovali oni koji su optuženi u ovom slučaju, već je reagovalo Društvo sudija, Advokatska komora iV svet sudstva. S tim u vezi se postavlja još jedno pitanje. Zašto ne smeju da se komentarišu suđenja. To je jedna nečuvena besmislica i bezobrazluk koji su izgovorili ministar pravde Zoran Stojković i gospođa Vida Škero. Suđenja su javna zbog toga da omoguće nešto što se zove demokratskom kontrolom javnosti. Ona su zato javna, a nisu javna da bismo se mi zabavljali na suđenju. Mi idemo na suđenja, gledamo šta se događa i o tome formiramo neko mišljenje, a onda naravno smemo da ga izrazimo. Sudska vlast je nezavisna i ona nema drugu kontrolu, sem kontrole javnosti i naravno da onda javnost ne da sme, nego ima dužnost da gleda šta sud radi i da o tome stvara svoje mišljenje i da to mišljenje javno iznosi“.

Ja mislim da sam na neki način dao neke informacije koje su možda adekvatne za dalji razgovor i ne bih sad nastavio da razvijam ove teze. Mislim da je sloboda novinarstva u ovoj zemlji izuzetno ugrožena i to vidimo i ne samo mi sami koji se ovde time bavimo, nego vidimo i po nekim rangiranjima koja su relevatna u svetskim kategorijama. Mislim da su novinari koji se bave istraživačkim novinarstvom posebno i bezbednosno ugroženi. Mislim da je pravosuđe u ovoj zemlji u veoma ozbiljnoj krizi i mislim da postoji jako puno razloga da nekako zajednički pokušamo da radimo na razumevanju onoga šta su naše funkcije i uloge, šta su adekvatni i očekivani standardi koji bi nam svima pomogli da imamo društvo u kojem će pravda biti na prvom mestu svih nas u našim misijama, od novinarstva pa do sudija i advokata. Eto toliko, hvala.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala Verane. Dakle, jeste i moj utisak da je pravosuđe u krizi, ali u krizi je i novinarstvo i sudije i novinari su pod pritiskom vlasti, a vidimo da često nemaju i sudije ni novinari podršku javnosti. Društvo sudija je reagujući na intervju Verana Matića Cenzolovci reklo da se tom izjavom povređuje pretpostavka nevinosti koja je garantovana Ustavom, zakonima, međunarodnim konvencijama i da se protivpravno utiče na sud. Sudija Hadžiomeroviću, koje je obrazloženje da je Veran Matić ovim izjavama protivpravno uticao na sud i, posle ovoga što je gospodin Matić rekao, koji je vaš komentar?

OMER HADžIOMEROVIĆ

Hvala na pozivu i mislim da je korisno organizovati ovakve tribine i javno diskutovati o tome. Mislim da iz ove krivine niko ne može da izađe kao pobednik ili kao poraženi. Prosto tražimo neko najbolje rešenje. Vi ćete razumeti da ja zaista ne mogu, pošto je povod jedan konkretan sudski postupak, ja zaista ne mogu da se upuštam apsolutno ni u jednu stvar zbog prirode posla. Dakle, Apelacionom sudu, moguće je da taj predmet nekada dođe i do mene, ili do mog Veća, tako da o tome neću. Ali neka pitanja iz ove priče kao načelna pitanja, zaista možemo da izvučemo. Ja bih prvo podsetio sve nas da pretpostavka nevinosti predstavlja ljudsko pravo. Podsetio bih i na to da ljudska prava se ne stiču zaslugama. Ona se stiču time što ste ljudsko biće i vama se to pravo garantuje. Dakle, mi smo se opredelili da u našem pravu važi pretpostavka nevinosti, da to predstavlja pravo koje je garantovano i Konvencijom i Ustavom i ono obavezuje sve nas da se tako ponašamo. Ono obavezuje svakako svakako i sud. Vi znate da ukidaju Evropski sud za ljudska prava, kad sud napiše u obrazloženju, odredili smo pritvor zato što je iz vršio delo, oni kažu okej, vi ste povredili pretpostavku, vi ste se već izjasnili, napišite da postoji sumnja da je izvršeno. Dakle, prosto da i oni ljudi koji nisu stručni u pravnom smislu, da im bude jasno da krivični postupak, ako bismo tražili sinonim za krivični postupak, to je sumnja. Sumnja je smisao krivičnog postupka. Dok god postoji sumnja, od stepena sumnje zavisi faza sudskog postupka do njegovog okončanja. Dakle, hoću da kažem da je to ljudsko pravo i svaka država se opredeljuje na koji način će to ljudsko pravo zaštititi. Da li će mu pružiti samo građansko-pravnu zaštitu. Dakle, po Zakonu o informisanju. Ili će mu pružiti krivično-pravnu zaštitu. Dakle, da li će to propisati kao krivično delo, to je već stvar opredeljenja svake države. Svakako da je uloga novinara, po mom mišljenju, izuzetno značajna i ja se potpuno slažem sa svim ovim što je Veran Matić rekao u smislu da sud i postupanje suda, a kasnije i njegove odluke, moraju da budu pod lupom javnosti i da trpe kritiku i sud javnosti. Podsetiću vas zašto je to značajno. Ja to stalno ponavljam, u sistemu podele vlasti, sudska vlast je jedina vlast koja je nezavisna i čije odluke ne podležu kontroli druge dve grane vlasti. Zato je izuzetno važna društvena kontrola. I tu novinari igraju vrlo značajnu ulogu. Međutim, mi smo nekada impresionirani, što je sasvim normalno, ili događajim ili licima koja su u tom sudskom postupku, i onda prosto već unapred imamo svoj sud, i neka postupanja suda tumačimo kroz tu prizmu. Dakle, ja verujem da skoro svi ovde koji su u sali već imaju svoj stav o bilo kom sudskom postupku, pa verovatno i o ovome koji je ovde, da li je neko kriv ili nije kriv. Dakle postpuno je slobodno komentarisati događaj. Ali kad komentarišete događaj u sudskom postupku, tu, dakle, postoje neka ograničenja. Tačno je, sloboda izražavanja, svako ima pravo, ona podrazumeva pre svega slobodu mišljenja koju niko ne može da vam uskrati, ali kako ćete izraziti to mišljenje, dakle sloboda mišljenja, i po Evropskoj konvenciji i po Ustavu, dozvoljeno je da trpi određena ograničenja. I svako ovo propisivanje ili građansko pravna zaštita pretpostavke nevinosti, ili eventualno krivično pravna zaštita predstavlja u neku ruku ograničenje slobode izražavanja. Dakle, sloboda izražavanja, Konvencija kaže, može biti ograničena radi zaštite pretpostavke nevinosti ili nezavisnosti ugleda suda itd. Dakle, stvar je uvek u detaljima i kada nešto kritikujete ili kada izvlačite neki zaključak uvek morate da vodite računa da je u pitanju sudski postupak koji nije pravnosnažno okonačan i da dok god se ne okonča važi pretpostavka nevinosti. Kao što sam rekao ona važi za sud, ali ona važi i za novinare i za sve. Samo ću kratko prokomentarisati neke stvari koje, kada komentarišete sudski postupak, normalno, novinari nisu svi pravnici, niti mogu da budu, niti mogu da znaju detaljno kako, ali moraju da znaju osnovne principe. To je kao kad gledate utakmicu,  kritikujete igrača što nije dao gol,iako je bio u ofsajdu. Kao što nisi dao gol, pa ne može da se da gol, stao sam zato što je sudija svirao. Dakle, neko procenjuje da li se nešto dešava po pravilima. Ja mislim da u tom smislu i sami sudovi snose veliku odgovornost. Veliku odgovornost, jer nemaju proaktivnu ulogu prema medijima, suviše su zatvoreni, dakle, mi stalno pokušavamo da i sud i sudije predstavimo kao neke bezlične ličnosti koji rade kao automati i tako dalje. Dakle, nije to to. Tokom sudskog postupka sud donosi i procesne odluke. I moguće je da prvostepeni sud donese jednu odluku, da drugostepeni sud to promeni, vrati itd. Ali, to ne mora nužno da znači odatle izvlačiti zaključak da je to posledica neke zle namere. Recimo u Americi, vrlo značajne odluke Vrhovni sud Amerike donosi šest prema pet glasova. Ovih pet pišu i svoje obrazloženje. Dakle, niko u Americi, ja pretpostavljam i ovde, ne misli da ovih pet sudija koji su glasali suprotno ne zna pravo, ili da to radi iz zle namere. Dakle, vi u sudskom postupku kao sudija, kao i novinari, susrećete se stalno sa dilemama – kako primeniti neku normu, da li je to. Za krivični postupak važi strogo načelo zakonitosti. Krivični zakon je jedini, mnogi zakoni vam daju određena prava, Krivični zakon vas sankcioniše, on vam nešto zabranjuje, i zato se strogo mora držati Zakona, ne izlaziti iz njegovog okvira, kako u pogledu prikupljanja dokaza, kasnije i kod obrazlaganja sudske odluke. Dakle, nije ništa neuobičajeno samo po sebi da se desi. Drugo pitanje, ja potpuno razumem da neko ko gleda iz perspektive, a ne razume problem, ja tu zameram sudijama, zameram portparolima sudova kada objašnjavaju. Novinaru koje informacije daju „odloženo je suđenje danas, i zakazaće se recimo za dva meseca u sudnici 5“. Koja je to značajna informacija. Informacija bi trebalo da glasi „ovo današnje suđenje je odloženo iz tih i tih razloga, hteli smo da zakažemo suđenje što pre, međutim, nije mogao jedan advokat, pa nije bilo slobodne sudnice, pa član Veća nije mogao zato što sudi u drugom predmetu i zato je predmet zakazan za dva meseca“. Kada govorim, na primer, o Specijalnom sudu, vi znate gde se to sudi, znate da u toj zgradi postoje samo četiri sudnice u kojima to može da se sudi. Znate da sudi veće od troje sudija. Dakle, ako mi sedimo troje sudija, i  ako je on predsednik veća zadužen predmetom, a ja sedim u njegovom predmetu, ja u mom predmetu ne mogu da zakazujem suđenja. Ja moram da sedim, ako traje dve nedelje, ja sedim dve nedelje, a ne radim svoj predmet. Dakle, hoću da kažem, postoje nekad i objektivni razlozi. Ali u svakom slučaju novinari s pravom mogu da postave pitanje zašto je to tako. I ako je, ovo što je Veran rekao, ako su to postavljali, a sud nije odgovorio, ja mislim da je to greška suda. Dakle, trebao je da objasni zašto. Javnost ima pravo da zna zašto to, svima nama je sumnjivo kad nešto traje sto godina. Pogotovo kada su predmet događaja neki događaji koji su se desili pre desetm petnaest godina, a nemaju sudski epilog. Ključno pitanje pre toga je, a šta su radili neki koji su čekali da uopšte dođe do suda. Šta se radilo tu? Dakle, postoji niz problema ali kada govorimo, sad da se vratim na pretpostavku nevinosti, moj je stav i savet novinarima, uvek da razmisle da ta kritika bude argumentovana, da bude logična, da se objasni javnosti zašto je to. Ako vi kritikujete na jedan način, pa posle toga nezavisno od toga postavljate pitanje i dovodite u sumnju i same sudije, nekim paušalnim ocenama, onda vi narušavate poverenje javnosti u sud. Da li je ono opravdano ili ne, znate nema prave argumentacije. Dakle, moramo uvek na činjenicama, kao i što sud sudi uvek na činjenicama, mislim da i novinari moraju na osnovu činjenica i da dobro razmisle kada nešto kažu, da to kažu na način koji neće stvoriti utisak da ja sada tražim od suda da presudi jedno. Prosto da kažem, ako vi kažete: „Vodi postupak, zato da ih oslobodimo“, ja postavim pitanje: „Dobro, a ne biste zamerili da vode postupak da ga osude“. Isto pitanje koje je Veran postavio zašto Društvo, Društvo je reagovalo puno puta, ja ću vam dati saopštenja i povodom političara kojima krše pretpostavku nevinosti i vrše uticaj na sud. Dakle, reaguje onda kada treba. Ali to, ako niste reagovali tada, to nije argument, ne trebate više nikada. Mislim, nije to venčanje - sad ili neka večno ćuti. Evo, toliko za uvod. Malo sam odužio. Izvinjavam se, ali prosto sam hteo i neki malo komentar, prosto da otvorim malo raspravu i oko ovih stvari o kojima je Veran govorio. Inače, potpuno se slažem sa milijardu stvari koje je rekao Veran, zaista. Problemi zaiste postoje, ogromni problemi u sudstvu. Mislim, nek sudovi rade najbolje, ako nemaju poverenje javnosti, džaba rade.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ 

Pošto ste vi ovde i kao predstavnik Društva sudija, ja bih se vratio na ovo saopštenje Društva sudija od 2. jula povodom izjave Verana Matića i konkretno zamerili ste sledeće rečenice: „Sudsko veće ili ne želi da vodi ovaj postupak, ili je primorano da donese unapred zacrtanu oslobađujuću odluku“ i takođe Veran Matić je rekao „da Sudsko veće donosi nezamislivu odluku da na kućni pritvor pusti optužene“ i na to je Društvo sudija reagovalo, Udruženje novinara je potom saopštilo da svako ima pravo da kritikuje.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Svakako da ima pravo da kritikuje, ali mislim opet je brkanje nekih stvari – pritvor i krivica i konačna sudska odluka nisu u vezi. Znači, ne znači ako je neko u pritvoru da će biti osuđen. Isto to ne znači ako neko nije u pritvoru, da neće biti osuđen. Postoje jasno propisani razlozi sa kojih se određuje pritvor, sa kojih se ukida pritvor…

VERAN MATIĆ: 

Upravo je o tome reč, izvini što prekidam. Nastavak te izjave glasi: „nezamislivu odluku da na kućni pritvor pusti optužene“, dakle nisam rekao krive, „za krivično delo ubistva dvojicu optuženih. Ovo praktično znači da na odbranu sa slobode i to sa obrazloženjem da predugo traje proces“. A utvrdili smo da predugo traje proces, između ostalog, zbog odluka Sudskog veća. A praktično, odlukom Sudsko veće je pomoglo da uz pomoć interneta, vajbera, vatsapa, signala skajpa i drugih sistema komunikacije dogovaraju odbranu i eventualno pripreme represivne mere, zastrašivanje svedoka, pa i prema samoj porodici žrtve kako bi kraj suđenja priveli u svoju korist i pored prikupljenih dokaza. Dakle, ovo se veoma specifično odnosi na ovaj slučaj i ja ne vidim gde je izvršeno kršenje pretpostavke nevinosti opuženih u ovom slučaju. Dakle, ja sam kritikovao odluku Sudskog veća i mislim sa veoma jasnim razlozima. Dakle, nije samo pitanje da je taj pritvor zbog ne znam čega, nego da taj pritvor služi, između ostalog i da bi se sprečile druge radnje koje su moguće u ovom slučaju, a pojavljivali su se efekti radnji koje možemo uočiti u ovom slučaju.

OMER HADžIOMEROVIĆ: 

Da, ali vaša izjava i predstavlja celinu. Dakle, imate prethodno sud neće ili ne radi samostalno, ne radi nezavisno. Dakle, ja prvo, zaista ne govorimo i konkretno, ja i ne znam koji je bio osnov za pritvor. Dakle, u principu osnov za pritvor da će se uticati ili ometatai istraga, ona je vezana za fazu istrage, dakle dok se ne fiksiraju oni dokazi koji mogu da se fiksiraju. A ne uticaj na svedoke. Ovo je nešto drugo. Ako neko vrši sada pritisak,  to je sada neko drugo delo, ali to treba dokazati. Ja shvatam da vi iznosite svoj utisak, da je to tako na osnovu onoga što ste, saznanja koje vi imate. Potpuno je vaše pravo da imate. Ali vi u supštini dovodite u sumnju, ili kasnije i vaša sledeća izjava. A te sudije treba preispitati, slažem se, treba sve sudije da imaju… Dad povežete te izjave, dakle vi izražavate sumnju u rad Sudskog veća, da ono radi nezakonito, da radi u interesu okrivljenih. Ja sam tako shvatio vašu izjavu, i ja dakle u tom smislu, kada sve to pogledate, s druge strane, a u stvari ovi ljudi su krivi, trebalo bi da ih tako sudi, u tom smislu i jeste.

VERAN MATIĆ 

Ne možete da prebacujete tako. A u stvari ovi ljudi su krivi. Na kraju ja sam ipak nešto precizno rekao. Izražavam sumnju da ovaj sudski proces ide putem koji će dovesti do toga da oni budu oslobođeni. Možda i ranije, i pre kraja sudskog procesa. Ja imam apsolutno pravo na to i sa iznošenim argumentima.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Slažem se da imate pravo to da mislite, ali morate da iznesete argumente.

VERAN MATIĆ 

Ja sam izneo, da.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Okej. Ne znam šta da Vam kažem. Ja shvatam vaš razlog da vi smatrate da ti ljudi treba da budu osuđeni. Ja razumem da vi kažete sud vodi nezakonito postupak. Ja bih to … to mogu da razumem.

VERAN MATIĆ 

Ja sam rekao da je potrebno apsolutno izvesti sve dokaze koji postoje.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Naravno.

VERAN MATIĆ 

Naročito ključni dokaz za koji je utvrđeno da je pribavljen po zakonu. A Sudsko veće dva puta ga odbija i ako Apelacija dva puta vraća. Dakle, šest sudija, ne znam koliko u Apelaciji je, različitih, ima jedno mišljenje, a Sudsko veće dva puta nameće svoje mišljenje koje je potpuno neobjašnjivo s obzirom na činjenicu da je krunski dokaz pribavljen na zakonit način. Znači, moram da imam sumnju i ako ja to iznesem sumnju u javnosti, Vi kažete da ja imam sumnju u odnosu na sve. Ja sam i rekao, zaista imam ozbiljne sumnje u ovaj sudski sistem i mislim da on mora imati, i tu se vraćam na ono što ste vi rekli-doslednu kontrolu javnosti, jer nema druge kontrole i to je naša obaveza i mislim da to i vi i mi i javnost treba da prihvatimo.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Vi govorite o odluci. Suština stvari je da pročitamo obrazloženje koje su dali jedni, koje je dala druga argumentacija. Stvar je u, ja govorim o argumentaciji i nije dovoljan prost zbir. Na primer,  hajde sa time ću završiti… recimo prvostepeni sud kada sudi u veću od pet, donese jednoglasnu odluku, a drugostepeno veće promeni odluku tu prvostepenog suda glasovima tri-dva, ispada da je sedam sudija glasalo za jedno, a samo troje za drugačiju odluku. Dakle, nije pitanje zbira. Zato vam govorim, ovo je pitanje toga da sud ima pravo da misli, prvostepeni sud apsolutno ima pravo da misli, i da donosi onakvu odluku kakvu on smatra. Pročitaćemo, zato postoji žalba, zato postoji drugostepeni, ukinućemo drugi put, i tako dalje pa će dovesti.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ 

Imamo jednu intervenciju iz publike, Ljiljana Smajlović, koja je takođe član Komisije za istraživanje ubistava novinara.

LjILjANA SMAJLOVIĆ 

Izvinite Omere, ja stvarno moram, ovo moramo da razjasnimo, jer ovo je sve počelo tako što je Veran Matić rekao nešto, izneo svoje mišljenje, argumentovao ga, on prati suđenje, on zna o čemu govori.  To je jedno mišljenje novinara. Društvo sudija borilo se sa Udruženjem novinara Srbije da se ukine ovaj skandalozni član Zakona donesen 2008. kako ne smeju novinari, ne sme niko da komentariše suđenje koje je u toku. To je, ta vrsta člana je bila unešena upravo da se ne bi mogao kritikovati sud. Mi imamo, javnost ima pravo da kritikuje, novinari imaju pravo da kritikuju. Vi ste izdali saopštenje, ja samo želim da znam jeste li vi i dalje naš partner u borbi za slobodu govora, kao što smo mi bili vaš partner za slobodu govora vašeg o reformi pravosuđa. Znači, vi ste izdali saopštenje da je Veran Matić prekršio pretpostavku nevinosti i da je on protivpravno uticao na sud. Molimo vas da nam objasnite šta sme novinar da kaže  po vašem, ako ne sme ovo da kaže što je rekao Veran Matić. Šta nam to Društvo sudija kaže, šta se sme uopšte reći, objasnite nam kako je on protivpravno uticao na rad suda i kako je prekršio pretpostavku nevinosti. Ne možemo, na žalost, da pričamo ovde načelno. Sastali smo se zbog vrlo konkretne izjave. Vi ste izdali vrlo konkretno saopštenje. Objasnite nam da znamo kao novinari. Šta to mi smemo uopšte, ako ne smemo da kažemo ovo što je rekao Veran Matić.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Smete da kažete sve što mislite. Ali morate da vodite računa da to ne stvara utisak, a možda je pogrešan utisak. Ali dozvolite, kao što vi imate pravo da imate svoje mišljenje, i udruženje sudija i sudije imaju pravo da imaju svoje mišljenje i da imaju utisak, ako ćete tako da se vratimo na to, da je ova izjava data sa nekom idejom da sud zapravo bi trebalo da osudi toga. Dakle, da sud vodi postupak da oslobodi te okrivljene, a da zapravo treba da vodi postupak da ih osudi. Mi mislimo da sud treba da vodi postupak po zakonu. Kako je propisano zakonom. Ako su dokazi na primer nezakoniti, da ih izdvoji. Zalažemo se da prvostepeno veće ima pravo na svoje mišljenje i da donosi odluke onako kako ono  misli, da postoji drugostepeni sud koji će to korigovati, da to ne može da se tumači na taj način da se Sudsko veće zapravo vodi postupak, da odatle izvlačim zaključak, da Sudsko veće  radi pod pritiskom, pod uticajem nekoga ili u nameri da nekome učini neku koristi. To je ta jedina razlika, zato ja govorim. Po mom mišljenju novinar bi morao da vodi računa o tome kakav će efekat proizvesti njegovo mišljenje. Nije samo, kao ja mislim, pa to i kažem. Novinari imaju, nismo mi u kafani, pa smo pričali. Dakle, pogotovo kada to dođe od jednog uglednog novinara, kada dođe od nekog ako je bio član te komisije. To u javnosti može da stvori taj utisak.

LjILjANA SMAJLOVIĆ 

Mi baš želimo taj utisak da stvorimo u javnosti. To je naše mišljenje koje vi nama zabranjujete. A vi podmećete Veranu Matiću kad kažete da bi moglo da se protumači da je on rekao da će sud da oslobodi. On je tačno rekao to što je rekao. Nemojte da mu podmećete i da kažete - mi smo izdali saopštenje, jer bi se moglo protumačiti kad vi time kažete. Objasnite nam šta je u onome što je on rekao. Da, mi hoćemo da kažemo da je naš utisak, i mi bismo voleli da i javnost deli naš utisak – da nešto nije u redu sa tim suđenjem. Zašto nam Društvo sudija Srbije, od svih insistucija u ovoj zemlji, zabranjuje da to kažemo i objašnjava nam da time kršimo Krivični zakon.

OMER HADžIOMEROVIĆ 

Vaše je pravo da mislite da ne kršite, a naše je pravo da mislimo. Mi smo isto izneli argumente svoje, ja sam izneo svoje argumente, potpuno ima svako pravo da zadrži svoje mišljenje. Ali ja vam sada govorim uopšte o tome i ponavljam vam, dakle, pretpostavka nevinosti je ljudsko pravo koje moramo svi da poštujemo i da vodimo računa. Dakle, sud kada napiše u obrazloženju – produžili smo pritvor zato što, jedan od razloga je zato što je okrivljeni izvršio to delo. Ne mora načelno da znači da sud već misli da jeste. Ali, samo što je to rekao, već jeste greška. Jeste kršenje pretpostavke nevinosti po standardima i Ustavnog suda i Evropskog suda za ljudska prava. Dakle, prosto kao što obavezuje sud da bira reči, da tako kažem, tako će i novinari da biraju reči kada o nečemu pišu i da budu svesni kakav će to efekat proizvesti. Ništa drugo. Eto o tome govorim.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ 

Hvala vam, nastavićemo diskusiju kasnije. Ja bih sada dao reč gospodinu Tintoru. Dakle, dan posle ovog saopštenja Društva sudija, imali smo i reakciju Advokatske komore Beograda koje je podnelo inicijativu za izmenu Krivičnog zakonika, tako da se zatvorom do tri godine i novčanom kaznom za kršenje pretpostavke nevinosti može kazniti i službeno lice, ali i novinari. Gospodine Tintor, kako obrazlažete ovu svoju inicijativu?

JUGOSLAV TINTOR 

Pre svega govorimo s različitih pozicija, vi govorite kao novinari, a ja kao advokat. Znači, sloboda izražavanja, pravo na slobodu izražavanja nije apsolutno. Pravo građana da budu informisani nije apsolutno. Dakle, sudska praksa Evropskog suda za ljudska prava jasno se odredila da ova prava u svom ostvarivanju moraju  biti u ravnoteži sa pravom na pravično suđenje iz člana 6, pa čak i sa pravom na privatnost onih lica na koje se te informacije odnose. To je jedna stvar, druga stvar, smatramo da je ovo bio momenat da se podigne ovo pitanje i cilj naše inicijative je da ovo pitanje otvorimo u javnosti, i to je i razlog što sam se ja odazvao ovom pozivu i uvek ću se odazvati kad god pozovete za bilo koji okrugli sto da debatujemo i diskutujemo u pogledu nekih pitanja oko kojih se ne slažemo, da ukrstimo argumente, a suština stvari je u tome da postoji jedno suštinsko nerazumevanje novinara na koji način bi trebalo da izveštavaju o krivičnim postupcima. U ovoj zemlji to nije od juče. To postoji unazad deceniju, dve decenije. Ja sam branilac u postupcima unazad, ajde da kažem skoro dve decenije. Svedok sam toga na svojoj koži, jer sam osetio ja i moji klijenti kako to izgleda kada vam mediji i štampa presude prvog dana. Nećemo ići u to, znači kada se koriste izrazi pa kaže koji je lišen slobode zbog, trebalo bi da se kaže koji je lišen slobode zbog postojanja osnovane sumnje, a kaže se uhapšen je ubica. Takvih naslova ima koliko hoćete, mogu da vam navedem primer. Predmet Taton su dakle presudili mediji. Nije bilo šanse braniti taj predmet. Mogu da vam navodim još ne samo kršenja pretpostavke nevinosti od strane novinara, već i od strane nosilaca političke vlasti. Mi smo i u našoj inicijativi se osvrnuli na čitavu, na značajan broj slučajeva koji pokazuuje da ta pojava poprima oblik da se očigledno ne može delotvorno zaštititi pretpostavka nevinosti kao neophodna pretpostavka ostvarenja prava na pravično suđenje u ovoj zemlji. Mi to kao Advokatska komora Beograda smatramo. To je razlog zašto smo inicijativu uputili. Mi ne menjamo zakon, naše je da ukažemo na određeni problem, da zvonimo na uzbunu, da to argumentujemo i da podignemo pitanje dakle, ne samo u stručnoj, već i u opštoj javnosti. Zašto? Vama je Zakonik o krivičnom postupku, kažu, mali Ustav. Vi gledate danas tog na optuženičkoj klupi, to sutra možete biti vi ili ja. Zalaganjem za njegova prava zalažem se za sopstvena prava u situaciji kad se u toj poziciji nađem. I ako mi neko kaže da u zavisnosti od toga ko je okrivljeni, mi ćemo više da poštujemo njegovo pravo. Ja se neću složiti i biću principijelan u odnosu na bilo kog okrivljenog. Zato ne prihvatam kritiku zašto je ovo pitanje pokrenuto baš u odnosu na ovaj postupak, imajući u vidu ko su okrivljeni, kao ni kritiku zašto, imajući u vidu ko je oštećeni, uz svo uvažavanje činjenice da krivično delo ubistva Slavka Ćuruvije treba da bude rasvetljeno. Druga stvar, moram da vam kažem u čemu leže temelji nerazumevanja. U Zakoniku o krivičnom postupku iz 2001. vama je obaveza poštovanja pretpostavke nevinosti postojala. To je jedna zbrka potpuna, postojala u odnosu na državne organe, medije, udruženja građana, javne ličnosti i druga lica. Znači, na svakog se odnosilo. Da svojim izjavama u krivičnom postupku ne vređaju pazite sad, pravila postupka, prava okrivljenog, prava oštećenog, nezavisnost, autoritet i nepristrasnost suda. To je jedno lutanje i nerazumevanje da je pretpostavka nevinosti član 6, stav 2, pravo okrivljenog. Nema veze s pravom oštećenog, nema veze sa pravilima postupka, nema veze sa sudom. To je pravo tog čoveka na optuženičkoj klupi. I mi kao advokati i branioci tražimo, insistiramo da to pravo moraju da poštuju svi, pa i novinari. Druga stvar, u izmenama tog Zakona konačno je izmenama ZKP-a iz 2011. očišćeno i rečeno je ko mora da poštuje pravo: državni organi, mediji, udruženja i javne ličnosti i očišćeno je šta ne smeju da rade. Kaže: ne smeju da svojim javnim izjavama o okrivljenom, krivičnom delu i postupku ne povređuju prava okrivljenog. Dakle, sada je samo fokus prava okrivljenog i samo me to zanima. Ko to ne sme da krši? Svako, naglašavam, ko može svojim javnim izjavama da ostvari odgovarajući efekat. To ne znači da ovi ljudi sad kad izađu na ulicu ne smeju da razgovaraju ili kažu nešto javno. Svakako da reč gospodina Matića i reč moja, ako sam na čelu Advokatske komore, u javnoj sferi može da ostvari veći efekat u pogledu artikulisanja javnog mnjenja u određenom pravcu. I zato je upravo propisan član 3., stav 2. ZKP-a koji uspostavlja jednu obavezu svima njima da tako postupaju, ali nigde i delotvoran mehanizam da zaštiti, odnosno da predvidi šta ako tako ne postupaju. Šta ako imaju obavezu da postupaju na određeni način, a oni to neće. Šta je sankcija? Neko je pomenuo klevetu, pročitali ste tu, pokojni Srđa Popović, kleveta je dekriminalizovana. Podsetiću vas, u ovoj zemlji još pre pet godina. Dakle, nema krivične sankcije za iznošenje neistina o nekome što može štetiti njegovoj časti i ugledu. Imate građansko-pravnu mogućnost da tužite. Opet ste rekli- nema baš čest slučaj da neko ko je kriv tuži. Tako sam vas razumeo. Ali ono što je ovde užasno bitno jeste da ne prihvatam da se poistovećuje ova inicijativa i predložena inkriminacija sa krivičnim delom nedozvoljeno javno komentarisanje sudskih postupaka. Mi advokati verujemo da je ovo delo uvedeno, da je racio legis ovog dela da na neki način ućutka branioce. Dakle, verovatno i vi novinari sebe prepoznajete u tome, ali mi tvrdimo da je nedozvoljeno javno komentarisanje sudskih postupaka, bilo ko za vreme trajanja sudskog postupka u nameri da povredi pretpostavku nevinosti ili nezavisnost suda daje javne izjave u sredstvima informisanja. Dakle, toliko je uopšteno urađeno. Odnosilo se na svakoga. Tvrdim da je racio legis bio da gađa advokate da ne mogu da komentarišu nepogrešivost suda dok taj postupak traje. A kad se pravosnažno okonča onda možete samo da se bavite istraživanjem. Znači, suština je da ova sad inkriminacija nije ista kao nedozvoljeno javno komentarisanje sudskih postupaka. To hoću da javnost zna. Cilj je da se zaštiti pravo okrivljenog, cilj je da štiti okrivljenog građanina u krivičnom postupku od nečega što u ovoj zemlji postoji, a to je pre svega da zaštiti od zloupotrebe državnih organa, ali i od zloupotrebe medija posredstvom kojih upravo ti državni organi ostvaruju presudan uticaj i na tok i na ishod suđenja. I koliko god, uz dužno uvažavanje gospodine Matiću, vi ovde tvrdili, pozivajući se na vašu reputaciju novinara profesionalca, da vi nemate veze sa Komisijom koju je formirala država Republika Srbija, mi advokatura kao samostalna i nezavisna profesija, koji tom čoveku na optuženičkoj klupi su jedina podrška, vas vidimo kao predsednika državne komisije, koja je, kao što ste rekli neka Radna grupa koja je u funkciji da nešto razjasni i u fazi predkrivičnog postupka kako ste afirmativno govorili, zajedno i sa policijom i tužilaštvom, dakle obezbedi dokaze kako bi se procesuirali predmeti i kako bi taj krivični postupak imao dovoljno osnova da se završi, dakle, osuđujućom presudom. Vi ste tu, dakle, neko ko ispred te državne Komisije, za koju ste takođe rekli da su članovi te komisije i pripadnici BIA, i pripadnici MUP-a, znači delegirani ljudi u neku radnu grupu koji su tu bili u funkciji da pripreme materijal i dokazni materijal za taj postupak. A onda sada u momentu kada je taj postupak ušao u sudski tok, vi sa te pozicije zvonite na uzbunu i kažete - ja ovde upozoravam da ovaj postupak ne ide baš u pravcu u kom je trasiran kada su u pred istražnom postupku policija i tužilaštvo, ovako kažete, profesionalno uradili svoj posao, vi kao Komisija, takođe. Sada ovo neki sud, tu ulazi u neku sferu i ide za tim da pojedinim svojim odlukama pokazuje nameru da oslobodi optužene. Gle čuda. Drznuo se sud da možda i oslobodi optužene. Pa onda navodite sad ovde citirajući takođe neke slučajeve da je to veće oslobodilo, na primer, Subotića, Bojovića, ja ne znam te predmete, nisam branio u tim predmetima, ali se Advokatska komora Beograda jednako oglasila, i ovo nije prvo naše oglašavanje, znači 27.12.2017. povodom izjave jednog nosioca, dakle, državne funkcije i potpredsednika vladajuće stranke koji je dao sebi za pravo da komentariše oslobađajuću presudu u slučaju Luke Beograd. Dakle, javno soaštenje je objavljeno tad u RTS, „Politika“, znači ovo nije izolovan slučaj da mi reagujemo na vas. Prosto nemojte misliti da Advokatska komora Beograda ima nešto protiv Verana Matića. Takođe, ovo nije slučaj da smo mi sada nakon vaše izjave podigli inicijativu i podneli inicijativu sa željom da u budućnosti sprečimo takve i slične vaše izjave. Mi hoćemu celu pojavu da na neki način rešimo, ne sankcionisanjem, nego generalnom prevencijom podizanjem tog pitanja i da ljudi shvate da, ako žele da izveštavaju o sudskim postupcima, to moraju da čine na odgovarajući način, a da uvek imaju na umu na koji način njihova izjava može da se reflektuje na tok i ishod postupka, i kažem, evo vam „Politika“ od 28. januara 2018. dakle, objavila je tekst u kojoj ja takođe u tom tekstu ističem da će Advokatska komora Beograda podneti inicijativu da se uvede novo krivično delo kršenje pretpostavke nevinosti. Dakle, ovo nije ništa od juče. To u Advokatskoj komori Beograda je jedan proces koji samo korespondira slučajno sa ovom celom situacijom. I ono što hoću još da vam kažem jeste da mi je takođe strašno zasmetalo stav gde se kaže - postojala je komisija u okviru Državne bezbednosti gde su članovi te komisije ceo slučaj još pre suđenja i svega, ispitivali i tamo je sve rečeno. Tamo ... ja sam to našao.

VERAN MATIĆ

Gde ste to našli, molim vas...

JUGOSLAV TINTOR

Moguće da niste citirani...

VERAN MATIĆ

Nikada, nikada to nisam izjavio...

JUGOSLAV TINTOR

Ali su vas prenosili tako...verujte

VERAN MATIĆ

Ni to nije tačno, verujte...

JUGOSLAV TINTOR

Naći ću vam to...

VERAN MATIĆ

Vi ste to stavili, ili ne znam Društvo sudija je stavilo...

JUGOSLAV TINTOR

Ja sam, ja sam...kako bi to izmislio, nisam to izmislio...

VERAN MATIĆ

Nikada, nikada tu temu nisam pominjao...ne znam kako biste to izmislili. To je...

JUGOSLAV TINTOR

Znači, kažete, evo sad ću vam reći

VERAN MATIĆ

Ovu inicijativu kada je...

JUGOSLAV TINTOR

Reći ću vam šta je ..

VERAN MATIĆ

I kada je reč o nekažnjivosti, i kada je reč o...

JUGOSLAV TINTOR

Reći ću vam šta je pisalo... pisalo je ovako. Komisija je to sve ispitala, ovi ljudi su svoje izujave dali, i sad dolaze na sud i odjednom se sve kao ne sećaju, znači, ovde se radi neka debela opstrukcija. Ono što novinari ne razumeju je da je iskaz svedoka okrivljenog iskaz dat na sudu. Znači, taj iskaz dat pred sudom je jedini validan. To što skupljaju neke komisije, državne bezbednosti, to je...

VERAN MATIĆ

Nastavljate dalje da pričete o tome. Ja ... to nema veze sa mnom.

JUGOSLAV TINTOR

Dostaviću vam do gde sam našao sigurno. Držite me za reč da ću vam to dostaviti gde sam našao. Ali ono što je takođe bitno izjava, ali ako i to nije vaša izjava, vi me ispravite, gde kažete – zamislite oni su pustili da se brane sa slobode i ako, dakle nakon tri godine, ili koliko je to u pritvoru, a nesvesni mogućnosti  koliko oni mogu uticati na svedoke. Sudija Hadžiomerović je sada rekao - ja ne znam kako da vam objasnim da pritvor po tački 2.,ali to sad zna kolega Tomanović ili neko ko je u poslu. Ja dopuštam mogućnost da vi kao novinar to ne možete možda znati. Ali ne može da traje pritvor po tački 2. tri godine ni u jednom predmetu, pa ni u ovom. Isto kao što pritvor u trajanju od tri godine i po sudskoj praksi Evropskog suda za ljudska prava je problematično trajanje. To je izuzetno dugo vreme. Pritvor ima drugu svrhu. I ono što je vrlo bitno, vi imate da u preporuci Saveta Evrope u medijskoj distribuciji informacija jasno se kaže da mediji imaju pravo obaveštavaju javnost u smislu člana 10. Konvencije, ali pre svega i obavezu da to čine uz poštovanje prava na pretpostavku nevinosti. Mi smo uporednim pravnim rešenjima u određenim zemljama našli, pošto mi svi ovde polazimo od neke Evropske unije čiji deo treba da postanemo, znači potpuno se traži ravnoteža između prava na slobodu izražavanja i zaštite pretpostavke nevinosti koja je neprikosnovena. U Francuskoj imate da je curenje informacija propisano kao krivično delo. U Francuskoj, koja je kolevka slobode. Imate da novinar koji objavi materijal koji je procurio iz policije ko god da mu dostavi, ne može da piše – iz izvora bliskih istrazi, nego odgovara krivično kao saizvršilac sa tim službenikom koji mu je informacije dostavio. Mi moramo da shvatimo da hoćemo da postanemo deo Evrope, ali ako primenjujemo standarde onda mora malo šire da ih sagledamo. Ovde se fokusirate sve vreme na glavni pretres. Ja moram vam reći da je u mnogim postupcima, u najvećoj meri se pretpostavka nevinosti krši u istražnoj fazi, u fazi hapšenja i u fazi inicijalnog zatvaranja, pritvaranja ili lišenja slobode. U Poljskoj je, recimo, kao krivično delo pripisano svako objavljivanje materijala iz sudske ili policijske istrage pre objavljivanja na suđenju. I završavam sa ovim. Niko vam ne oduzima pravo, ni vama ni bilo kom drugom novinaru, da na sudskoj javnoj raspravi prisustvuje suđenju, da prati izvođenje dokaza, da o tome izveštava javnost, da izveštava na način gde će dobro da pazi koje izraze koristi, to je pre svega, i da li njegovo izveštavanje kao celina stvara atmosferu u javnosti i upravlja je na zaključak da je čovek kriv pre nego što sud o tome odluči pravosnažnom presudom. Kako ćete to uraditi? Ja znam pouzdano da Centar za ljudska prava ili neko je pokrenuo projekat gde se bave edukacijom novinara za izveštavanje o sudskim postupcima, jer je prepoznato od strane OEBS-a, ili ne znam koga, da to ovde jeste rak rana srpskog novinarstva. Ajde da pričamo o tome. Znači, na koji način ovde novinari započinju i okončavaju postupke. Na koji način sudije imaju strah pored pritisaka nosilaca državne vlasti. Mi smo zato u ovo delo i stavili da službeno lice u državnom organu, upravo gađajući na nosioce političke vlasti, jer to vidimo kao problem, ali smo morali da stavimo i novinare i odgovornog urednika, jer i po kodeksu novinarske etike, mediji prilikom prenošenja tuđih izjava treba da štite pretpostavku nevinosti, a neznanje ili neupućenost predstavnika državne vlasti koji daju izjave, novinara ne oslobađa odgovornosti.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Jel mogu samo da vas pitam. Vi pominjete tu evropsku praksu. Dajte mi jedan primer neke države u Evropi ili svetu koja kažnjava novinara ili odgovornog urednika sa tri godine zatvora zato što je verodostojno preneo nečiju izjavu. Gde to ima? Gde to postoji, u kojoj zemlji. Tri godine zatvora zato što je preneo verodostojno izjavu nekog zvaničnika.

JUOGSLAV TINTOR

Znate zašto tri godine. Evo sad ću vam reći. Vi ako prenesete verodostojno izjavu zvaničnika, vi kršite, vi morate da budete kontrolor i toga što prenosite. Da ne možete...

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Ako možete da mi odgovorite na pitanje – u kojoj zemlji postoji zatvorska kazna za novinara koji verodostojno prenese izjavu nekog zvaničnika.

JUGOSLAV TINTOR

Ovde je kršenje pretpostavke nevinosti u pitanju. Sada vi ovo banalizujete. Znači, ja sam vam naveo primere Francuske u kojoj je opisano kao krivično delo kada prenesete informacije koje vam cure. Naveo sam vam problem da vam se recimo, to smo takođe ukazali u Izveštaju o napretku Srbije ka Evropskoj uniji iz 2016. Ukazuje se na ovaj problem curenja informacija, i to što Francuzi kažnjavaju krivičnim delom, kod nas se u ovom izveštaju apostrofira da stalno curenje informacija ka medijima u toku istraga u suprotnosti s pretpostakvom nevinosti, predstavlja ozbiljan razlog za zabrinutost. Znači, vi imate situacije gde vi prenosite i izveštavate, prenose informacije od raznih izvora, trasiraju tok postupka, vi imate situacije da ih baš briga šta posle toga biva. Baš ih briga kako će se to reflektovati tom okrivljenom na ishod tog postupka, i baš briga da li sudija eventualno pritisak, takav neki ambijent doživljava kao svojevrsan pritisak u kom pravcu može ili mora da presudi. Nemojte misliti da je to bez uticaja. Branio sam u dosta medijski eksponiranih predmeta i znam kako to izgleda. I u tom smislu, ja vam kažem, ne želim vam to, ali ja u ovoj zemlji dopuštam da i ja jednog dana mogu da sednem na optuženičku klupu. Tada ću biti zadovoljan svim prethodnim što sam uložio da branim, da se zalažem za unapređenje prava okrivljenog, jer koliko god vama to delovalo da se ja zalažem za prava kriminalaca, ja vam kažem da to nije tako, nego se zalažemo za elementarno razumevanje osnovnih principa pravne države i vladavine prava u jednom demokratskom društvu. Mi kao Advokatska komora to gledamo iz svoje vizure zaštite prava okrivljenog, vi kao novinari gledate iz vaše vizure zaštite slobode izražavanja. Ja vas razumem kad vi svoje prioritete drugačije postavljate nego ja, živele razlike, ja i vi ne možemo u našem mentalnom sklopu da potpuno postavimo te stvari u ravnotežu, ali verujte mi da te stvari u ravnotežu postavlja i Evropski sud za ljudska prava i Savet Evrope kada gleda ovu pojavu i zato ova inicijativa koliko god delovala avangardno na određeni način i koliko vi to možda ne razumevali, znajte jedno - to nije ono krivično delo koje želite da ga dovedete u istu ravan sa krivičnim delom nedozvoljeno javno komentarisanje sudskih odluka. To krivično delo je bilo protiv branilaca advokata, ovo krivično delo je u korist okrivljenog. Dakle, njega štiti, štiti i od nosilaca državne vlasti, i od novinara koji izjavama upumpavaju snagu. Ja ću vam reći, u jednom postupku sam imao da su me zvali, bez da sam ja njih zvao deset novinara različitih listova. Da mi zatraže izjavu kao komentar branioca na kraju tog postupka. Šta imam da kažem na prvostepenu presudu. Jel znate, kad sam sutra kupio novine koliko sam pročitao svojih izjava. Nijednu, jer mislite da je to slučajno. Novinari su saučesnici, ne znam da li me razumete, ili ćemo kao noj glavu u pesak... da vam kažem u čemu saučesnici. Javna je tajna da postoji simbioza između policije i novinara ne svih, ali jednog velikog broja i da upravo ta simbioza funkcioniše u stvarnosti. Znači, ovde cure informacije ka novinarima, zauzvrat novinari tim informacijama dižu tiraže. To odgovara i jednima i drugima. Kome ne odgovora. Ne odgovara onom građaninu na optuženičkoj klupi zato što se na taj način zakotrljava s jedne strane priča o efikasnoj policiji koja je uhapsila 30 ljudi, efikasno procesuirala, sve, sve, sve i novinara koji informaciju ima prvi, koji je plasira u etar, koji je prodao tiraž, a baš ga briga na koji način se to izveštavanje reflektovalo kako na dužinu trajanja pritvora onoga koji je lišen slobode, tako i na tok i ishod tog postupka. Realno, tvrdim vam da vas baš briga, osim ako nije na optuženičkoj klupi neko od novinara ili vi radite svoj posao. E i mi radimo svoj posao, ali u svom poslu moramo da se zalažemo za zaštitu prava i sloboda onih koji su naši klijenti. To je zadatak nas kao advokata i to je zadatak komore kao profesionalnog udruženja. To je razlog što smo inicijativu podneli. Nemojte misliti da je ništa lično.

VERAN MATIĆ

Kao ličnost ste direktno vezani za ovaj slučaj. Kako to da niste u bilo kojoj drastičnoj drugoj situaciji, tu koju sad opisujete, dakle, postoje mediji, postoje novinari koji se ne mogu nazvati profesionalcima itd. pokrenuli ovu inicijativu. Kako ste pokrenuli to na primeru gde ne možete da dokažete da sam ja prekršio prezumpciju nevinosti, u slučaju ubistva novinara i suđenju za to ubistvo novinara, slučaj nekažnjivosti i tako dalje. I meni se direktno obraćate sad pominjući skandalozne, sramne primere obraćajući se sa vi...

JUGOSLAV TINTOR

Pa vi u diskusiji smo gospodine Matiću, za okruglim stolom...

VERAN MATIĆ

Pa jesmo za okruglim stolom..

JUGOSLAV TINTOR

Nemojte da se ljutite, tu smo da raspravljamo, ne treba da gubite sada, nemojte da gubite živce. Delujete zaista...

VERAN MATIĆ

Pa vi ste prvi počeli, tako delujete...gledajući u mene i...

JUGOSLAV TINTOR

Pa gledam u vas, evo neću više. Ako vam to smeta. Ali suština je, ja sam došao ovde da razgovaramo, nema razloga da se svađamo i da sada sa nekim nastupom da vam dižem pritisak. Nije mi bio cilj da vam dignem pritisak. Ali ovde je suština stvari različitih vizura iz kojih vi posmatrate ovo pitanje i mi advokati postaljamo ovo pitanje i ono što je stvarno, što ću se truditi da objasnim na svakom ovakvom javnom skupu je da ne sagledavate posledice... drugo, pitali ste me što nisam pisao to na primer kod nekih ALO, ili neki list koji još ima, Srpski telegraf objavi ubijen ubica taj i taj. Iskreno da vam kažem...

VERAN MATIĆ

Kad ministar kaže, a onda novinar prenese.

JUGOSLAV TINTOR

Ne, ne, kao što smatram da specifičnu težinu ima ako v,i dakle, u nekom postupku..

VERAN MATIĆ

Šta ako ja, šta sam uradio?

JUGOSLAV TINTOR

Ne, ne, ništa niste uradili....

VERAN MATIĆ

Da sam ja...

JUGOSLAV TINTOR

Prekinuli ste me na pola rečenice...

VERAN MATIĆ

Uradio ono zbog čega vi pokrećete...

JUGOSLAV TINTOR

Za mene ste vi neko ko je novinar profesionalac koji više od drugih mora da vodi računa i kako se ponaša i kako istupa i čija reč ima specifičnu težinu u javnosti više nego jedan naslov nekog trivijalnog tabloida. Znači, Komora Beograda u nekim određenim društvenim zbivanjima reaguje kao što smo reagovali u svakim situacijama gde se stvori, dakle, neki povod da se javnost o određenom pitanju određuje. I mi smo se ovde odredili, mi smo ovde povodom ovog pitanja , doduše, rekli šta je naše viđenje toga. I ja iza toga stojim. Ja mislim da ste vi svojim nastupom, koliko god vi to mislili jeste prvostepeni sud je doneo jednu odluku, dva veća Apelacionog suda drugačiju. Gospodine Matiću, znate vi koliko ja imam sada postupaka u toku, 15. da vam pokažem kako se u nekom postupku ne dva puta, nego devet puta različito Apelaciono veće donosi odluku da se puste na slobodu, a prvostepeni sud istrajava i ponavlja rešenje da i dalje ostaju u pritvoru. Šta mislite, da je ovo jedini slučaj ili je ovo jedini slučaj kada ste vi u poziciji da to pitanje podignete zarad određenog slučaja koji ste pokrenuli. U redu, i dobro je da ga pokrećete bar tu. Ali vam ja kažem, toliki su problemi u funkcionisanju pravosuđa. Kad kažete zašto nema dva pretresa.. na primer, to je elementarno razumevanje. Pravo na suđenje u razumnom roku, kaže, ima se pravo na suđenje u razumnom roku. Ko ima? Javnost. Pravo na suđenje u razumnom roku je dakle pravo u okviru prava na pravično suđenje i ima ga okrivljeni, da mu se sudi i presudi u razumnom roku.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala vam.

JUGOSLAV TINTOR

Jel se vi zalažete za okrivljenog pa tvrdite da......

VERAN MATIĆ

Ja tvrdim da ...

JUGOSLAV TINTOR

Ne, ne, ali vi podižete pitanje, kažete efikasnost, efikasnost, efikasnost. U mesec dana samo dva suđenja. Mi tražimo da ih bude deset. Ja vam kažem, bude li u jednom postupku 12 suđenja mesečno, a u svim drugim postupcima dva suđenja mesečno, ja ću da pitam a šta je to u tom slučaju tako posebno da se taj baš procesuira na taj način. I ja kada bi učestvovao u tom postupku u kojem ne učestvujem, bi podigao to pitanje i rekao ovo je pritisak...

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Zar nije u interesu da ljudi ne budu u pritvoru ovoliko dugo koliko ste pominjali.

JUGOSLAV TINTOR

U interesu okrivljenih gospodin Matić radi. Pa zato ubrzava. Da što pre budu oslobođeni...

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Tri godine...

JUGOSLAV TINTOR

Nemojte, nemojte... znamo svi da je to posredan pritisak na sud, nismo od juče, znamo svi da ako to ne čine nosioci izvršne vlasti, to može da čini i neko ko je predsednik Komisije koju je ta izvršna vlast formirala. U toj izvršnoj vlasti nisu samo novinari, nalaze se dakle predstavnici bezbednosnih struktura, kako MUP-a, tako i BIA i ja tu vašu komisiju, uz svo uvažavanje, ako imaju predstavnike MUP-a kao branilac, gledam kao nekog ko je produžena ruka izvršne vlasti i radi su sadejstvu sa tužilaštvom i policijom. I ako vi hoćete da nešto posredstvom toga, znači bočno pritiskate sud kod neke procesne odluke, i završiću vam ono što vi niste rekli, a ja pročitao, gde se kaže - a onda se tamo neki dokazi izvode iz nekih formalnih razloga se odlučuje da neki dokazi nisu zakonito pribavljeni, a pred komisijom je već sve raspravljeno, ljudi dali izjave. Čuj nekoj komisiji u predkrivičnom postupku. To je vrlo opasna stvar jer se dokazi doživljavaju kao... pro forme.

VERAN MATIĆ   

Treći put mi učitavate da sam ja pominjao tu komisiju Državne bezbednosti...

JUGOSLAV TINTOR

Nisam rekao da ste vi.

VERAN MATIĆ

To ste vi sad rekli...

JUGOSLAV TINTOR

Ne, ja sam rekao da sam to pročitao. To ću vam doneti.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Ja ću vrlo kratko. Ova diskusija je krenula u pogrešnom pravcu. Dakle, čini mi se kada govorimo ovde, pa ja poštujem vaše mišljenje... Ja vas molim samo da vi poštujete moje mišljenje da je vaša izjava takva. Ništa drugo. Nismo mi ovde... Mislim da ova priča kada govorimo o povredi pretpostavke nevinosti, ako krenemo u zlu nameru onda ova diskusija nema smisla. Ako to neko radi iz zle namere, novinar piše iz zle namere da bi uticao, onda o čemu mi pričamo o izveštavanju. Ili ako sud iz zle namere nešto radi. Dakle, mi govorimo o tome da li objektivno, onako kako radimo sa najboljom namerom, da li možemo da prekršimo. I ja se ponovo vraćam, i stoti put ponavljam, dakle kada sud nema zlu nameru, napravio omašku pri kucanju, pa napiše taj je izvršio delo, povredili ste, i ako je taj okrivljeni osuđen, on je osuđen, a njemu su povređena prava. O tome govorim, ja ne govorim o zloj nameri, sad ovaj je baš hteo to, a ovaj hoće to. Nebitno je. Ja polazim od toga da svako ima najčasnije namere i da možemo zaista da govorimo. Ako govorimo o zloupotrebi, to je već nešto drugo. Mislim, to ne ulazimo u neku potpunu sferu, nešto što je kriminalno, nešto što nije dozvoljeno.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala vam.

OMER HADžIOMEROVIĆ

I samo izvinite, samo da kažem, u vezi ove kazne koju ste rekli od tri godine. Samo da kažem prosto Evropski sud zapravo i govori da i kada dođe do zloupotrebe prava na slobodu izražavanja, da te sankcije, kako bilo građanske ili krivične, ne treba da budu odvraćajuće. Recimo ako to novinar radi to je rizik da uvek dođe u ovu situaciju za koju mi mislimo da je došao. Ali to ne znači da neko treba da bude kažnjen, i to je već bilo zloupotreba, da se zatvori medij, da se drakonski kazni. Dakle, te kazne nisu drakonske, ni krivične ni građanske ne treba da budu.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Onda ćemo na Vuka da pređemo. Vuk Cvijić, novinar NIN-a. Evo, gospodin Tintor je više puta pomenuo kako novinari krše pretpostavku nevinosti objavljujući informacije iz istrage. Koliko vi u svom dnevnom radu, a upravo ste novinar koji prati kriminal pre svega, koliko imate kontakata sa tim kojima se krši pretpostavka nevinosti.

VUK CVIJIĆ

Naravno, to se dešava. Postoje mediji koji to rade, ali govorimo otvoreno, to rade mediji koji su provladini. To su produžena ruka Vlade, i to nisu mediji, i nemaju ni jedan atribut medija, a vi ste reagovali u trenutku i to je potpuna zamena teza, reagovali ste u trenutku kada je ubijen novinar. Ubila ga je država. To nije tajna. Da li su ga ubili ovi ljudi koji su optuženi, ili ne, to će već sud pokazati. Ali vi govorite o vremenu kada su ubijani ljudi, to sad nije moja priča, postoje pravosnažne presude. Znači, o vremenu kada su ubijani ljudi samo zbog drugačijeg mišljenja. Vi ste reagovali u tom predmetu. Niste reagovali u danu kada ministar policije proziva za ono što isto vlast po svojim medijima gura - ubistvo one nesrećne žene, pevačice. Ministar policije, tu još nije ni optužnica pravosnažna, govori kako je neko kriv. Ne reagujete. Ne reagujete kada predsednik države, kada je novinar nestao, govori i kaže da se taj novinar saslušava i kaže da laže. U tom trenutku vi ne reagujete. Pa ni Društvo sudija. Znači to se dešava. O kom vremenu mi govorimo. Govorimo o vremenu Slobodana Miloševića, kada je država ubijala. To piše u nekim pravosnažnim presudama. Da je po njegovom nalogu su ubijani politički protivnici. O tom vremenu govorimo. Mi govorimo danas, 18. godina kasnije kada se ne poštuje Zakon o lustraciji. Gospodin Matić je spomenuo majora Fiću, Dragana Filipovića, koji je bio specijalni savetnik za likvidacije, po njegovom priznanju, ako ste čitali knjigu. Ali tu je i gospodin Branko Crni, zamenik Radeta Markovića, koji je član Odbora za bezbednost SNS-a. Koji je više puta razgovarao sa svedocima na tom suđenju. Pa hoćete da ja ne pišem. Pa mene bi bilo sramota. Pa vi ste polemisali sa gospodinom Matićem.

JUGOSLAV TINTOR

Pa evo reći ću vam odmah. Vi ste pisali u „Blicu“ u vreme kada je isto tako pre osam godina vođene su kampanje tog „Blica“ povodom konkretnih predmeta. Evo, reći ću vam. Znači, vodili ste kampanje povodom tih predmeta u vreme kada je „Blic“ bio prorežimski časopis.

VUK CVIJIĆ

Ja pišem o ubistvu Ćuruvije od kada se to desilo.

JUGOSLAV TINTOR

Ali pisali ste o Tatonu kada je režim bio za to da se svi osude, kada je režim izašao i rekao, dakle, postupak će biti brz i kazne će biti strašne. Vi ste tada u istu trubu kao „Blic“, kao novinar trubili ono što je bilo prorežimski.

VUK CVIJIĆ

Ti ljudi su osuđeni pravosnažnim kaznama.

JUGOSLAV TINTOR

Pa to ste radili.

VUK CVIJIĆ

Ne mogu sada da se vraćan na svaki slučaj koji sam pisao. Ali ti ljudi jesu osuđeni. Jel tako? Ubili su stranca u sred Beograda. To je činjenica.

JUGOSLAV TINTOR

Evo vidite sad šta kažete. Ja vam kažem da ste tome vi značajno doprineli gospodine Cvijiću, jer ste tada duvali u trubu režima koji je kroz medije trasirao ishod postupka o Tatonu. Sigurno je tako bilo.

VUK CVIJIĆ

Ja o Tatonu i nisam toliko pisao.

JUGOSLAV TINTOR

Ne toliko, ali jeste.

VUK CVIJIĆ

Ne, jesam, ali...

JUGOSLAV TINTOR

Ja mogu još da vam navedem postupaka, pisali ste, ali ajde, nije ovo sad lično, da se ne pretvori u ličnu raspravu. Znači bili ste u medijima...

VUK CVIJIĆ

Govorite o postupku koji je pravosnažno okončan osuđujućom presudom.

JUGOSLAV TINTOR

U kome je pretpostavka nevinosti pregažena. I u kojem ste uspostavili kriterijum u javnosti da prihvatate takvu vrstu izveštavanja.

VUK CVIJIĆ

Hajde da se vratimo na danas. Znači, zašto ovo izaziva sumnju u današnje vreme. Danas su novinari napadnuti. Fizički se napadaju. Imamo slučaj na inauguraciji kada su pred očima kamera novinari pretučeni. Pa imamo ono sramno saopštenje iz istrage da su oni kao zaštićeni. Ja sam sad zaboravio, ali vi imate tačne podatke. Koliko je bilo fizičkih napada i pritisaka na novinare. Gospodin Hadžiomerović je spomenuo da sud treba da objasni neke stvari, da se sud oglasi. To je tačno, to se sa svim slažemo. Mi bi to voleli da se desi. Ali šta se dešava u praksi? Vi imate slučaj sudije Vučinića, koji se jeste obratio i pokušao da objasni svoju odluku. I šta se desilo sa sudijom Vučinićem. Prvo je krenula kao što uvek u poslednjih godina kreće kampanja u vlasti, a onda je sam sud proveo postupak i isterao sudiju koji je pokušao da objasni nešto. Mi živimo u takvoj stvarnosti. Ne živimo u Švedskoj.

JUGOSLAV TINTOR

Ja jedno hoću samo da vam kažem. Znači, ne možete meni da spočitavate politički bekgraund imajući u vidu da smo se...

VUK CVIJIĆ

Ja ne govorim, ja govorim o mojim sumnjama zašto neko reaguje u ovom trenutku.

JUGOSLAV TINTOR

Imate na sajtu inicijativu Advokatske komore Beograda. Pročitajte obrazloženje. Videćete da smo se ukazujući na problem osvrtali i na konkretne primere kršenja pretpostavke nevinosti kako u periodu režima, o kome ja i vi govorimo, ranije, znači kada je Dinkić recimo komentarisao hapšenje Kljajevića, da je to vrh stečajne mafije, svi ljudi iz stečajne mafije su pravosnažno oslobođeni. Znači, haranga koja je vođena povodom stečajne mafije procesuiranja tog predmeta, prekršila je grubo sva njihova prava. Svi do jednog su pravosnažno oslobođeni. Ko danas odgovara za to. Niko. Đubretarska mafija, znači 35 ljudi, u stečajnoj 50 ljudi pravosnažno procesuirani, ne tri godine, 10 godina. Nakon toga svi pravosnažno oslobođeni. Ko snosi odgovornost za to'?

VUK CVIJIĆ

Ja sam pisao o tome i na taj način...

JUGOSLAV TINTOR

Hoću samo da vam kažem. Završiću ovde. Pročitajte inicijativuAdvokatske komore Beograda, videćete osvrtanje na sve primere, i primere kada Dinkić i ...

VUK CVIJIĆ

Sad me pustite da govorim o vremenu zločina, o vremenu Slobodana Miloševića, o vremenu kada je srce tog zločina bila Državna bezbednost. Ne kažem da su ovih četvorica okrivljenih, jedan jeste, jedan je osuđen u nekoliko predmeta kao za najmonstruoznije zločine. U ovom predmetu nije. Videćemo šta će biti. Ali naravno da kao novinar, kada je ubijen novinar, ja to hoću da pratim. Od predsednika komisije koji je to radio očekujem da ovako reaguje. Da ne reaguje ovako to ne bi bilo u redu. I znate šta, odbrana čoveka, svako ima pravo da ima odbranu, svako ima pravo da ima advokata i zaslužuje da se brani. Bilo ko. Ali odbrana zločina je nešto drugo. Odbrana zločina je saučesništvo. Ako to radi advokat...

JUGOSLAV TINTOR

Ja se to neću složiti sa tim. Ovo što sada pričate je mnogo opasna stvar.

VUK CVIJIĆ

Ako to radi advokat je mnogo ...ako to radi novinar, to je saučesništvo.

JUGOSLAV TINTOR

Gospodine Cvijiću, duboko nerazumevanje je. Vi ste sad rekli odbrana zločina je zločin. Vi hoćete da kažete da svaki advokat koji brani nekoga ko je počinio zločin, je saučesnik sa njim.

VUK CVIJIĆ

Ne, ja to nisam rekao. Nemojte da zamenjujete tezu.

JUGOSLAV TINTOR

To ste sada rekli.  Hvala bogu, pa snimaju kamere.

VUK CVIJIĆ

Ne, ja sam rekao nešto drugo. Da svako ima pravo na odbranu. Ali da ne može da se brani zločin. To sam rekao. To su dve različite stvari. A postoji još nešto, znate gospodine, postoji u italijanskom  zakonu. To znači da se kažnjava bilo kakva veza sa kriminalnim organizacijama. Znači konseljerske usluge. Bilo kakva pripadnost, ne dokazuje se konkretno krivično delo, niti pripadnost.

JUGOSLAV TINTOR

Odlično, samo ću reći zbog Italije. Samo jednu rečenicu zbog Italije. Znači, u ovoj zemlji, to treba reći građanima ove zemlje je kopi pejstovan italijanski zakon o oduzimanju imovine proistekle iz krivičnog dela. To je najmračniji zakon koji postoji u ovoj zemlji i ugrožava pravo na sigurnost svih građana Srbije. Primenjuje se na normalnim ljudima u Srbiji...

VUK CVIJIĆ

To je bila država mafije, to je idealan zakon.

JUGOSLAV TINTOR

Samo da znate to je jedna stvar. A ovo drugo što ste rekli, nisam razumeo taj italijanski deo, ali pretpostavljam da to možda traži objašnjenje, to je ovde jedan tekst Insajdera, sad opet da ne mislite gospodine Matiću na vas da se ovo odnosi, ali završava se tekst novinara povodom celog ovog slučaja, znači pretpostavka nevinosti, i tako to. A onda da bi razumeli šta je poenta, kako kažemo, nezavisnog novinarstva, to se završava s tekstom da je Jugoslav Tintor, kaže, policija ima previše uticaja na vas, Brankici Stanković. Kakve ovo ima veze sa tekstom oko pretpostavke nevinosti. Ovo ima samo za cilj da se dovede u pitanje reputacija konkretne ličnosti. Ja hoću da vam kažem da smatram da je emisija Insajder zaista pod, na neposredan ili posredan način, pod šapom bezbednosnih struktura, jer informacije koje su objavljivane. Sad ću vam reći. Zato što informacije koje su u tim emisijama objavljivane u zemlji Srbiji, do tih informacija se dolazi ili uz direktnu ili uz indirektnu saglasnost bezbednosnih struktura. Sama činjenica da se određenim informacijama u tim emisijama bavi, barata svako ko se ovim pitanjem bavi,.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Pričate na taj način o tome...

JUGOSLAV TINTOR

… da je tu MUP dao amin.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Molim vas... To je iznošenje neosnovanih pretpostavki.

JUGOSLAV TINTOR

To je moje viđenja kao advokata.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Apsolutno niste ovde u sudnici gospodine. I još jedno pitanje za vas. Kažete da treba da se proveri verodostojnost izjava koje se prenose. Da li to znači da izjave predsednika Republike koji javno okrivljuje određene osobe, treba da proveravamo?

JUGOSLAV TINTOR

Ne, to snimate i prenosite.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Ne, ne zanima me da li treba da proveravamo? Je li to verodostojna izjava koju treba proveriti?

JUGOSLAV TINTOR

Znate vi na šta sam ja mislio, da li je to iz dobro obaveštenih izvora, iz izvora bliskih istrazi….

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Ne, ne, ne, da li je to verodostojna izjava gospodine Tintor?

JUGOSLAV TINTOR

Vi pišete iz izvora bliskih istrazi, iz dobro obaveštenih izvora, a onda plasirate sve i svašta.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Ne ne znam, molim vas objasnite mi. Molim vas, ja ovde stojim ispred Insajdera i nikada nismo napisali iz izvora bliskih istrazi. Nikada. Insajder strogo i isključivo, ime i prezime. Ili institucija. A ja vas ponovo pitam da li treba da proveravamo verodostojnost izjave predsednika države? Ili ministra policije? Pre nego što je pustimo? Jel to tražite?

JUGOSLAV TINTOR

Ja mislim da ako neko daje izjavu kao ovako ja na kamere, nema ko šta da proverava to što sam ja rekao na kamere. Ali ne smete...

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

To je u suprotnosti sa onim što ste rekli. Ko garantuje da je to verodostojna izjava. Svaka izjava koja se uzme je snimljena gospodine. Da li kamerom ili, objasnite mi ovo što sam vas pitala.

JUGOSLAV TINTOR

Evo, rekao sam vam. Znači...

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Ne, niste mi rekli. Kako je to onda verodostojno. To zato što ste rekli u kameru. A ako sam vas simila diktafonom, da li je to verodostojno?

JUGOSLAV TINTOR

Jeste. Jeste, snimite diktafonom.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

I to je verodostojno, jel tako.?

JUGOSLAV TINTOR

I saopštite vaše izvore. Tako je.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

To je potpuno u suprotnosti sa onim što vi pričate. Vi meni hoćete da kažete iz izvora...

JUGOSLAV TINTOR

Ja hoću da kažem da ne možete koristiti...

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Gospodine, način na koji ste vi postavili stvar jeste da to znači da novinari treba da apsolutno proveravaju svaku izjavu i verodostojnost svake izjave, pre nego što je puste. To je ono što ste vi rekli. To znači da treba da proverim i izjavu predsednika države, i izjavu ministra ministra finansija, i izjavu ministra policije....

JUGOSLAV TINTOR

Pa ne možete, pa banalizujete sad...

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Ne banalizujem, vi banalizujete stvari na ovaj način.

JUGOSLAV TINTOR

Vi bežite od toga da odgovornost novinara u ovoj zemlji je značajna i ne gledate sebe kako novinarstvo u Srbiji.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Koleginice, možemo samo...

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Izvinite, samo sekund. I znate li zašto  što smo zainteresovani za slučaj Ćuruvija? Tato što je ubijen novinar. Naravno da smo pre svega za to  zainteresovani.

JUGOSLAV TINTOR

Nije sporno.

NOVINARKA INSAJDERA BOJANA ANĐELIĆ

Od tog slučaja zavisi budućnost i naš rad.

JUGOSLAV TINTOR

Do tri godine je da ne bi brzo zastarelo. Zato je stavljeno do tri godine. Neće niko da izriče kasnu zatvora od tri godine. To se stavlja baš da ne bi tako lako zastarelo.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Sada bih dao reč advokatu Zdenku Tomanoviću koji ima dugogodišnje iskustvo i sa medijima i sa suđenjima i u Srbiji i u inostranstvu, pred Haškim tribunalom konkretno. Koliko se krši pretpostavka nevinosti u ovoj zemlji i ko je krši?

ZDENKO TOMANOVIĆ

Pa evo, odgovoriću vam odmah na to pitanje. Kod nas je politička elita kreator negovanja pravne nekulture, a ne pravne kulture. Politička elita je ta koja  kod nas, neguje tu kulturu laži, ima strašno puno pijuna koji učestvuju u toj kulturi laži. I oni su zapravo ti koji su uspeli, što neposredno, što preko svojih medija da nametnu pretpostavku krivice onda kada im odgovara. Ali želeo bih, vezano za ovu temu da ukažem na sledeće. Moje mišljenje - reakcija udruženja sudija obzirom na kontekst društveni i momenat je apsolutno neadekvatna. Reakcija Advokatske komore Beograda, u kojoj je predsednik kolega Tintor, je apsolutno neprimerena. Udruženje sudija je smatralo da, potpuno vadeći van konteksta situaciju da kod nas dugi niz godina pravosuđem de facto vlada politička elita, da kod nas nemamo nezavisno pravosuđe, već samo pojedine nezavisne sudije u okviru zavisnog pravosuđa, i udruženje sudija po meni ovom cenom da izjava novinara Matića, kako kažu, predstavlja, protivpravno utiče na sud, je apsolutno neadekvatna. Kada je u pitanju Advokatska komora Beograda ta reakcija u kojem se čak u ovom saopštenju polemiše da li neki dokaz treba uvesti u ovom predmetu ili ne, da li ga treba prihvatiti ili ne, je apsolutno, po mom mišljenju, neprikladna, jer mišljenja sam da je uloga advokata da utiču da se očuva jedna javna svest, da pojedina prava imaju isto značenje, bez obzira na politički afinitet. A to znači, po mom mišljenju, sledeće - ne može se ova rasprava redukovati predlogom da se ide u zatvor ako se sumnja u loše pravosuđe. Ne može zatvor da se daje za sumnju, bez obzira da li je opravdana ili neopravdana. U vlast koja već decenijama van institucionalno vlada... Nemojte kolega, ja vas nisam prekidao, pa nemojte ni vi da komentarišete, molim vas. Dakle, u jednom bi bilo nužno da se složimo, nema pravne sigurnosti bez pretpostavke nevinosti. Nema. Nema pravičnosti. Ni pred jednom institucijom ako nemamo pretpostavku nevinosti u punom smislu reči. Ali nema ni slobodnog građanina ako nemamo slobodnog novinara. Nema zdravog društva bez slobodnog novinara i prava njegovog da nekad zadre i u neprikosnovena prava pojedinca. Taj balans kada su u sukobu ta dva prava - države, koje možemo nazvati pravnim, regulišu određenim kriterijumima, da vas sad ne davim oko toga, koji se uglavnom vrte oko pitanja šta je javni značaj, šta je društveni interes. I to je ono što je mera u mnogim državama. To na žalost kod nas nije. Ali znate u tom balansu u čemu se postavlja kao osnovno pitanje. Prvo se zaboravlja sledeće, kada je 1789. godine prvi put pretpostavka nevinosti uvedena u članu 9. Deklaracije. Svrha tog člana se odnosila na državu, na državne instrumente, na državne funkcionere, da se njima ne da da krše pretpostavku nevinosti. Kasnije nekim vremenom razvoja to se odnosi na sve one javne ličnosti. Međutim, ja mislim da raspravu ovde treba voditi o sledećem. A šta se dešava kada država zataji? Šta se dešava kada pojedinci koji su obukli odoru državnih obeležja, državne funkcije, kada u ime nečega što se zove državni razlog su ugradili svoj lični interes, grupni interes, svoj politički interes. Šta se tada dešava? E pa ja mislim, ne sme se uskratiti građaninu Srbije pravo da novinar razotkriva taj kriminal. Novinar, po mom mišljenju, ima obavezu, vi imate dužnost da se bavite svim onim razotkrivanjima gde postoji sumnja da je pod izgovorom državni razlog, ili državni funkcioner, ugrađen interes male društvene grupe, zatvorene društvene grupe, politički interes ili čak lični interes. Pa nama je stvarnost pokazala da je upravo kod nas politička elita ta koja je ovladala sa svim institucijama prava i potpuno pravo obezvredila. Pa nama čak ni forma nije nikakva prepreka. Odnosno ne nama, nego njima. Dakle, na toj granici, tu treba, po meni, otvoriti raspravu. Ali to nije polje krivičnog prava. Dakle zadiranje u ona prava koja pripadaju svakom građaninu pred sudom i za koji se svi mi advokati borimo bespoštedno, to zadiranje u ta prava mora da ima svoj balans i svoje razloge. Ja smatram da je potpuno legitimno da tamo gde postoji sumnja da je država organizovala najteža krivična dela, da se država bavila najtežim krivičnim delima, da tamo gde postoji sumnja da država putem svojih daljih razvijenih mreža utiče na sudski postupak, ja očekujem od novinara da se oni bave time. Ja tako vidim njihov posao. Druga stvar, oni su nama advokatima jako često najvažnija podrška u mnogim predmetima. Pa, neću sad govoriti o nedoslednosti u ovakvim stavovima, u borbama za pretpostavku nevinosti. Pa imamo strašno puno primera u našem svakodnevnom životu već dugi niz godina. Ali ja sam samo protivnik toga da politički afinitet bude kriterijum kad ćemo se boriti za pretpostavku nevinosti, a kada nećemo. Ne treba da vam nabrajam primere razne, pošto vidim ovde ste pominjali Slobodana Miloševića, vi u jednom kontekstu, ovi u drugom kontekstu, pa hoćete da mi kažete da je on imao pretpostavku nevinosti. Pa nije. Pa nije nigde imao. Na žalost, ali sada da ne otvaramo te pojedinačne slučajeve. Mi ne smemo da zaboravimo da mi živimo u državi u kojoj pravo nikada nije imalo manju važnost. Živimo u državi koja predstavlja jedan kontinuitet potpune politizacije svih institucija. I u tom kontekstu kada posmatrate stvari, onda zaista ja očekujem od novinara, i zato smatram suprotno stavu Advokatske komore koju vodi kolega Tintor i suprotno stavu udruženja sudija, da je potpuno legitiman cilj, legitiman cilj, pravno opravdan cilj ići tamo gde postoji sumnja da država vrši zločin ili da neguje taj zločin, ili da ga prikriva, ili da ga zataškava. I zato smatram da ove inicijative, ja stalno govorim kolega Tintor, predsednik Komore Beograda, naglašavam to zato što postoji i druga Komora Beograda, ovde ne vidim kolegu Gajića, ali vidim članove njegovog Upravnog odbora. Voleo bi da čujem i šta oni misle o ovoj temi. Dakle, mislim da ne smemo da mešamo te teze. Da, pitali ste me vi, Vlado, da li se krši pretpostavka nevinosti, kako da ne, dnevno se krši i to je jedna pre svega, jedna, naši političari, naša politička elita uz pomoć svojih medija. To deluje kao jedna potpuno pobesnela gomila koja nameće stav da onda kada razlog njihove koristi, razlog njihovog političkog interesa, razlog praktičnosti oni prepoznaju, onda se prosto mora formirati javno mnjenje, da nije sporno da je neko kriv, nego ajd sad samo da vidimo visinu kazne, kolika će da bude. I to je na žalost deo te naše pravne nekulture, to je na žalost deo tih kršenja tih osnovnih principa koji su garancija osnovnog principa pravičnosti, i to je nešto protiv čega se moramo svi boriti. Ja mislim da je uloga advokada nezavisnog, znači advokat koji je lišen od ličnog interesa i od spoljnog pritiska. Uloga nas advokata je da očuvamo to javno mnjenje, da pojedini pravni izrazi imaju isto značenje, ali ne da to značenje bude drugačije u zavisnosti od političkog afiniteta. Izvinjavam se ako sam uzeo puno vremena, to je moj stav.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala vam što ste rekli. Mislim da ovo što ste rekli za advokate treba da važi i za novinare, da budu u svom poslu lišeni ličnog interesa i spoljnjih pritisaka. Dao bih reč Veranu Matiću ako ima neki komentar, pre nego što pređemo na diskusiju finalnu i pitanja iz publike.

VERAN MATIĆ

Ja bih rekao da u svakom slučaju, ovo je veoma korisno za sve koji učestvujemo u ovoj vrsti života, ali prvenstveno mislim da bi bilo važno da se ovakve debate nastave. Mislim da ima jako puno i nesporazuma i neznanja i različitih interesa, a mislim da je pitanje slobode medija danas i pravosuđa kakvo bi trebalo da ima jedno društvo su ključna pitanja – Kosovo će se na neki način rešiti. Neke druge stvari će se rešiti. Ali ovo stoji kao veoma ozbiljan kamen oko vrata građanima Srbije i napretku Srbije u budućnosti. Dakle, nekako nisam srećan zbog toga što je na ovom mom intervjuu ili na  nekim mojim izjavama otvorena ova debata, ali bih bio srećan kada bi ona doživela svoj nastavak u različitim smerovima. Ovde je pomenuto nekoliko veoma važnih i veoma bitnih, tako da zahvaljujem se i vama iz Udruženja i OEBS-u što ste ovo danas tako brzo reagovali, a ne čekali možda jesen da se vrate ljudi sa odmora, ali svakako ovo treba da bude samo osnova.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Evo, ja bih pomenuo, prva naredna prilika za diskusiju biće upravo na godišnjem savetovanju sudija u Vrnjačkoj Banji gde će jedan panel 9. oktobra biti posvećen odnosu suda i medija u organizaciji Vrhovnog kasacionog suda, Pištaljke, Udruženja novinara Srbije. Gledaćemo da što više kolega novinara bude na tom panelu i da nastavimo ovu diskusiju.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Pošto ste nas obavestili da sudovi ne mogu da obezbede dolazak sudija, individualno sudija ako bude hteo, on će doći. Mislim, to je tako. Samo par reči, bojim se da je diskusija bila i nekako dosta žučna i to je normalno. I mislim da je možda i dobro što je tako. Ali možete stvorite utisak  da se oko nečega ne slažemo, a oko čega se mislim svi ovde slažemo. Potpuno se slažem, izuzetno je važna sloboda medija, sloboda izražavanja novinara, vezano i za sudske postupke i za ovo.  Dakle, ovo se zapravo pokazuje jedno pitanje, a o čemu sam govorio, da se stalno susrećemo sa nekim dilemama. Dakle, nije sporno da postoji sloboda izražavanja, nije sporno da ta sloboda izražavanja trpi određena ograničenja, i nije sporno, to propisuje Zakon i Ustav, da je ona ograničena radi zaštite pretpostake nevinosti i radi zaštite nezavisnosti i autoriteta suda. I mi se sada u stvari sporimo da li ovakva izjava predstavlja kršenje tog ograničenja. Potpuno mogu da budu legitimni i jedan i drugi stav, o tome vam govorim. Nije Veran prvostepeni organ, a mi drugostepeni organ, ili obrnuto, ko će dati konačnu odluku. Dakle, mi se ne sporimo oko toga da mora da postoji, a mislim da se ne sporimo da novinari imaju ograničenje kada izveštavaju o sudskim postupcima. Ono što je Vuk govorio to je zaista da nema novinara, mnogi događaji bi pali potuno u zaborav, ne bi se o njima govorilo. Ali je jedan je način kada govorite, pišete, izveštavate o događajima, a druga je stvar kada izveštavate o sudskom postupku. Tu Evropska konvencija kaže, može da se ograniči ta sloboda radi zaštite neki drugih prava. I mi možemo da se sporimo da li ovo jeste ili nije. Mislim ima argumenata i da jeste i da nije. Govorim vam da je to jedna specifična situacija, to je, na primer, kao u sudskom postupku. Pa negde, ako ste dva puta uradili akumuliramo šest. Šalim se. Pa ja sam rekao da te sankcije apsolutno, to bi bilo...

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Zdenku Tomanoviću da damo reč.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Ja se izvinjavam. Kolega Omeru, nadzor javnosti upravo na sudskim postupcima je nužan. Jer, rekao sam vam moje mišljenje i vi to znate. Da se ne pretpostavlja na žalost više u Srbiji, nezavisnost sudije. Naprotiv, sudija mora u svakom konkretnom slučaju da dokaže svoju nezavisnost. Takvo je stanje kod nas. Zato sam i rekao, mi imamo nezavisne sudije, pojedince, u okviru zavisnog pravosuđa, a to znači da taj pojedinac mora kao sudija da dokaže svoju nezavisnost. Mera toga mora da bude nadzor javnosti, ali naglašavam posebno u onim slučajevima gde postoji navodni državni razlog za određeno postupanje. Zašto? Pa najviše sudija je izgubilo svoju čast zbog državnog razloga. Najviši broj tužilaca je izgubilo svoju čast zbog državnog razloga. I najviše nepravde je učinjeno u ime državnog razloga. Ne možemo raspravljati o pojedinim slučajevima na isti način. Zato što je kontekst, zato sam i rekao da vaše saoštenje, da se posmatra u društvenom kontekstu, kontekst je to što određuje značenje i smisao svake reči, pa i određenih radnji. Ako stavite reakciju Društva sudija u kontekstu ovoga pitanja, o čemu danas raspravljamo, on ima potpuno drugo značenje. Da ste je stavili recimo u vreme izručenja Miloševića ili da ste je stavili u vreme sada najnovijih slučajeva, u kome parlament glasa da li ima neke poreske obaveze ili nema, zato smatram da je jedna stvar načelna, načelno se svi slažemo. Mi moramo da se složimo barem u elementarnim stvarima. Ponavljam, nema pravne sigurnost bez pretpostavke nevinosti u punom značenju. Ali nema ni slobodnog građanina Srbije bez slobodnog novinara. Hvala.

JUGOSLAV TINTOR

Ja moram samo da kažem jedno. Zdenko, sve to lepo zvuči što ti pričaš. Ali više smo se umorili u advokaturi od toga da se svi slažemo i svi znamo šta je pretpostavka nevinosti i to je nešto oko čega se svi slažemo. Ono što tražimo ovog puta tražimo da se nešto delotvorno  zaštiti.

ZDENKO TOMANOVIĆ 

Pa ne može da traži....

JUGOSLAV TINTOR

Pa nemoj me sad ti prekidati. Suština cele ove inicijative jeste da se upravo unazad decenijama priča, mi to sve znamo, pretpostavka nevinosti ona se krši svakodnevno. Ovde je advokatura kao neko ko jedini dakle može, da privatni interes okrivljenog pretpostavi javnom interesu države. Jedini smo to u kapacitetu kao samostalna i nezavisna profesija, dakle podigla glas, ne zarad tih državnih razloga, nego zarad prava tog pojedinca i ako mi kažeš da to pravo treba da trpi pravo građana da budu informisani, neću se složiti sa tobom, jer znam koliko se to pravo građana da budu informisani zloupotrebljava kako od strane medija, tako i u konkretnim sudskim postupcima, a opet u bekgraundu svega toga takođe stoje ti isti nosioci političke vlasti koji trasiraju određen postupke. Ja znam, branio si ti u tim postupcima, branio sam i ja, i znam kako izgleda montiran proces. Tada advokat ako nema neke privatne kontakte sa novinarima, privatne veze, lične veze, ne može da dobaci do etra, ti dobaciš do etra jer imaš lične kontakte privatne. Neko drugi ne dobaci. Taj čovek proskribovan. Nema šanse ni on ni njegov klijent. Običnih slučajeva je mnogo. Njih ne vidite vi iz vaše perspektive, jer ti slučajevi su Zdenko, statistika. Ti govoriš o pet slučajeva...

ZDENKO TOMANOVIĆ

Ma Jugoslave, molim te, možemo da se složimo…

JUGOSLAV TINTOR

Niste svesni ljudskih sudbina u ovoj zemlji koji ne znaju šta je pravna sigurnost.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Jugoslave, možete da zamislite ljudske sudbine...

JUGOSLAV TINTOR

Primena prava... lepo je pričati ovo u načelu. Ne možeš tako.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Ali ja ne pričam načelno, ja pričam konkretno. Je l’ možemo prvo da se složimo da mnoga ubistva u ovoj zemlji ne bi bila otkrivena da nije bilo novinara. Je l’ možemo da se složimo da mnoge afere ne bi bile otkrivene da nije bilo novinara. Pa je l’ možemo da se složimo da mnoge korupcije ne bi bile otkrivene da nije bilo novinara.

JUGOSLAV TINTOR

A je l’ možemo da se složimo da određene  presude ne bi bile donete da nije bilo novinara.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Samo dozvoli. Ajde za početak da se kao neka pravnička elita se složimo u sledećem. Ajde da počnemo ako imamo predlog za sankcionisanje. Ajde da počnemo od države i od političke elite...

JUGOSLAV TINTOR

Ovo se odnosi na političku elitu.

ZDENKO TOMANOVIĆ

E vidi, nemoj da mi podmećeš....

JUGOSLAV TINTOR

Samo su oni navedeni...

ZDENKO TOMANOVIĆ

Nemoj da mi podmećeš ono što znamo i ti i ja, da se kod nas zloupotrebljava. Ja ne mogu i neću da se oslonim na naše loše pravosuđe, političkim kriterijumima izabrane sudije, na dominantnost političke naše elite koja treba da procenjuje koji novinar je kada prekršio pretpostavku nevinosti. E to ne može.

JUGOSLAV TINTOR

Pa, ne procenjuju oni nego sud.

ZDENKO TOMANOVIĆ

A ko je sud?

JUGOSLAV TINTOR

A onda sud je politička....onda vidi sa Omerom to...

ZDENKO TOMANOVIĆ

Pa čekaj, ja sam zato rekao vrlo precizno i ti znaš da je to istina. Mi nemamo, ponavljam, nemamo nezavisno sudstvo. Tačka. To je nesporno. Ajde barem u tome da se složimo ti i ja. Dakle, ali jedna stvar je nužna, ajde skloni se sa terena krivičnog prava, skloni se sa terena pretnje zatvorom ko smatra da je tamo recimo neki bivši visoki funkcioner ili sadašnji funkcioner, izvršio neko teško krivično delo. E pa ne može da ide u zatvor Veran Matić...

JUGOSLAV TINTOR

Ovo moram samo da ti kažem. Mislim da i ti to ne razumeš. Samo jedna rečenica, jedna...

ZDENKO TOMANOVIĆ

Nemoj da me prekidaš. Neću da ti dozvolim. Nemoj da me prekidaš u sledećem. Ne može da ide u zatvor. Ti si rekao „pa ne bi dobili tri godine zatvora“, pa koliko dve ipo.

JUGOSLAV TINTOR

Ne, ne bi dobio niko zatvor. Nemoj da mi imputiraš stvari. Suština je do tri godine zatvora.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Ali zašto ga stavljaš u predlog?

JUGOSLAV TINTOR

Evo samo sekund. Znači, suština predloga je i nemojte imputirati da je to, da je cilj krivično pravnog sankcionisanja, cilj  nije da je zabranjeno kritički se izražavati o sudskom postupku i komentarisati sudski postupak. Nego, kršiti pretpostavku nevinosti. A to je da povređujete prava okrivljenog. To ne smete, a vi komentarišite pravosuđe, komentarišite bilo šta, nemojte. Nemojte, teško mi je ovako, tražite reč pa onda možemo... Znači, hoću ovo da samo kažem, znači suština je, i tu ću završiti. Mi štitimo pravo okrivljenog, član 3. ZKP-a štititi pravo okrivljenog, a ne komentarisanje sudski postupak. Komentarišite ga, ne podpadate pod ovu inkriminaciju i jasno se ovde kaže šta se štiti kada se kaže ko krši pretpostavku nevinosti i to je samo onaj ko gađa okrivljenog i stvara ambijent da je presuđeno pre suda. Nemojte to raditi ni kao mediji, onaj ko to razume neće dolaziti u poziciju da uopšte potpadne pod udar bilo kakve inkriminacije koja, moram to reći, još uvek nije ni uvedena. Ali što je u ovoj zemlji jedino moguće, samo kad se nešto sankcioniše, tek tad počinje da se poštuje. Generalna prevencija će da pošalje jasnu poruku da način izveštavanja bude odgovarajući da tog okrivljenog na optuženičkoj klupi ne pušta niz vodu. Taj čovek ima svoja prava, koja su za mene Zdenko, neprikosnovena i za razliku od ovog što si rekao, ne podrazumevaju izuzetke.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Samo da... Neću više da se uključujem na ovaj način, samo da završim sa ovim. Znaš šta Jugoslave, opšte prihvaćena pravila međunarodnog prava su prilično jasna. A to je sledeće: Nije nužno da pravo na pretpostavku nevinosti bude uvek u sukobu sa pravom koji vuče iz svoje profesije slobodan novinar. Ali kada dođu u konflikt, kad oni postanu konkurentni, onda postoje.... pusti me samo da završim. Vidi Jugoslave, pusti me da završim. Tvoja je stvar što se ti ne slažeš sa opšte prihvaćenim pravilima međunarodnog prava. Ali, ona su takva. A to je sledeće: Kada dođe u konflikt pravo na pretpostakvu nevinosti sa obavezom koju ima novinar, onda u tom slučaju taj balans može da se poremeti na štetu jednog ili drugog prava.

JUGOSLAV TINTOR

Taj balans ide u korist pretpostavke nevinosti po opštim pravilima međunarodnog prava. Znači, nije tačno to što pričaš.

ZDENKO TOMANOVIĆ

 Samo da završim. Jeste. Nije važno. Dakle, taj balans se onda gura da se povredi jedno ili drugo pravo na osnovu kriterijuma koja jedna država mora da propiše. Naša država nema te kriterijume. Zašto? Jer politička elita ne želi da ima kriterijume, politička elita ne želi formu, njima je forma prepreka. Nije ni prepreka njima forma. Dakle, kada nema tog kriterijuma mi smo na tome da se stalno, bez ikakvih posledica krše prava. I mi se slažemo u sledećem, mi živimo u zemlji u kojoj važi pretpostavka krivice. Ali nedopustivo je da advokati traže zatvor za one to zašto se ti i ja...

JUGOSLAV TINTOR

Da zaštite svoje klijente...

ZDENKO TOMANOVIĆ

Za ono zašta se i ti i ja zalažemo beskompromisno, to je pravo na pravično i fer suđenje, ali da tražimo zatvore za te ljude, sa tim se ne možemo složiti...

JUGOSLAV TINTOR

Za zaštitim svog klijenta od upliva državnih organa, to je pod broj jedan i medija sa kojim je taj državni organ u simbiozi. Zdenko, to je suština.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Gospodine Tintor, ja bih samo, pošto sam pažljivo pročitao vaše obrazloženje inicijative i vidim tu pominjete presude Evropskog suda za ljudska prava, koje su u potpunoj suprotnosti sa vašom inicijativom, pa ću vam sad citirati. „U predmetu Dalman protiv Rumunije Evropski sud je zaključio da je rumunski sud prekršio član 10 Evropske konvencije koji se tiče zaštite slobode izražavanja, time što je krivično osudio novinara zbog klevete iznete u novinskim člancima u kojima je javne ličnosti optužio za učešće u prevari. Evropski sud je odbacio ideju da novinar može da formuliše kritičke sudove samo pod uslovom da može da može da dokaže  njihovu istinitost“.  Dakle, bilo bi dobro da posle ovog okruglog stola vi odustanete od ove svoje inicijative tako da ...

JUGOSLAV TINTOR

A hoćete da pročitate sve do kraja. Sud je naglasio u Pinto Koeljo protiv Portugala, sud je naglasio da mediji prilikom izveštavanja u sudskim postupcima treba da se uzdrže od objavljivanja bilo čega što bi moglo uticati na šanse da osoba ima pravično suđenje, ili što bi podrivalo poverenje javnosti u ulogu sudova. To kaže Evropski sud za ljudska prava. I to je ono o čemu ja ovde govorim.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Rade, izvini samo da se nadovežem na ovo što je Zdenko ovde rekao. Zdenko se pozvao na opšte prihvaćena pravila međunarodnog prava. Ja samo da podsetim, za one koji ne znaju, dakle, u amandmanima na nacrt Ustava opšte prihvaćena pravila međunarodnog prava više neće biti izvor prava. Dakle, ona su izostavljena. Dakle, neće biti. Dakle, ovo što je, ako bude usvojen ovaj predlog, to ne može da se pozivaš na opšte prihvaćeno. Tako smatraju naši. Ali jedna pogrešna teza, koja izlazi iz naše diskusije, Zdenko, potpuno se slažem, dakle Evropski sud i svako procenjuje ravnotežu. Uvek ostvarivanje jednog prava može da zadre u pravo drugog. Kada se javi konkurencija mi procenjujemo, dakle, da li postoji opravdani interes, da li postoji srazmernost, i tako dalje, postoje kriterijumi na osnovu kojih se radi. Ali pretpostavka je da se zadrlo u pravo. Dakle, ovo što ti govoriš, jeste u situaciji kada je povređena pretpostavka nevinosti. Naš spor je ovde da li je u ovom konkretnom slučaju, shvatio sam da je to povod, da li je potvređena pretpostavka nevinosti. Neko tvrdi da nije ni pretpostavka nevinosti, ni dovođenje u pitanje autoriteta suda. Mi se sada sporimo da li je ova izjava, da li ona zadire. Drugo je pitanje kasnije srazmernosti. Ja opet kažem, to je stvar argumentacije...

ZDENKO TOMANOVIĆ

U redu Omere, izvini, a je l’ mogu da čujem od tebe, pošto svi tebe, ti spadaš... Omere, pošto ti spadaš u onu malu grupu sudija, koja među nama advokatima važi za nezavisne sudije, znači koji donose odluke svojom glavom, a ne tuđom glavom. Ajde mi sada onda kaži, je l’ ti misliš da treba da idu u zatvor, ili da im se preti zatvorom, oni novinari koji prekrše pretpostakvu nevinosti.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Ma, ne mislim. Ne mislim. Normalno je....

Hvala...

Opšte prihvaćena pravila dok još uvek važi....

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Ako mogu samo da se osvrnem na ovo što ste rekli. Slučaj Pinto Koeljo protiv Portugala. Potpuno ste pogrešno ponovo, ponovo ste pogrešno predstavili taj slučaj. Dakle, novinarki portugalskoj je suđeno što je objavila kopiju optužnice. Osuđena je u Portugalu na novčanu kaznu od 400 evra. Dakle, ne na zatvor.

JUGOSLAV TINTOR

Nije sporno, ali je utvrđena povreda prava na....

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Slušajte, pa upravo gleda se, gleda se, evo slušajte. Dakle, oni kažu, ovo što ste vi citirali. „Ali u slučaju novinarke Pinto Koeljo, prilog o kome je reč se jasno bavio pitanjima od javnog interesa, jer je osoba o kojoj se radilo bila generalni direktor policije“.

JUGOSLAV TINTOR

Sve u redu.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Znači, odustanite od inicijative i to je to.

JUGOSLAV TINTOR

Ne možemo odustati od inicijative. Ovo je navedeno u, prvo kao primere kako se, Evropski sud sagledava tu ravnotežu. I kod ravnoteže, za razliku od onog što je Tomanović rekao, uvek je prioritet da li se povređuje pravo pretpostavka nevinosti. To je prioritet. Kod vaganja i procene te ravnoteže, ovo smo hteli, ovim primerima da objasnimo...

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Prioritet je sloboda izražavanja. U svim slučajevima prioritet je sloboda izražavanja. Verujte.

JUGOSLAV TINTOR

Nije...

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Pa, vi ste dali te primere.

IZ PUBLIKE

Samo da podsetim pravnike. U ovom sporu oko Ćuruvije, stranka nije samo okrivljeni, već i onaj ko je oštećen, a to je Ćuruvija koji je ubijen. Pa se i on ima pravo na pravično suđenje. Razumete.

JUGOSLAV TINTOR

Ne slažem se...

IZ PUBLIKE

To što se vi ne slažete baš mi je drago.

JUGOSLAV TINTOR

Pravo na pravično suđenje je samo pravo okrivljenog po članu 6. Evropske konvencije i to je dorečeno...

IZ PUBLIKE

Složićete se da se ne možemo oslanjati baš na vaše slaganje sa pravnim nekim...

JUGOSLAV TINTOR

Govorite nešto što nije tačno. Pravo na pravično suđenje nije pravo oštećenog. Znači, Ustavni sud ove zemlje takođe se odredio povodom tog pitanja kada je podignuto pitanje...

IZ PUBLIKE

Pravo na pravično suđenje nije pravo oštećenog? To kažete?

JUGOSLAV TINTOR

Tako je. Pravo na pravično suđenje je isključivo pravo okrivljenog, član 6 Evropske konvencije

IZ PUBLIKE

O čemu vi pričate?

JUGOSLAV TINTOR

... i odnosi se na okrivljenog, a ne na oštećenog. To vam tvrdim. A oštećeni po članu 2. Evropske konvencije da se delotvorno istraži, pravo na delotvornu istragu, to je drugo...

IZ PUBLIKE

E pa onda, eto na vas se pozivamo.

JUGOSLAV TINTOR

Ali nije pravo na pravično suđenje. To je samo pravo okrivljenog. Prosto, morate biti precizni. Na oštećenog samo u parničnom delu, kod člana 6. U krivičnim stvarima, oštećeni nema pravo na pravično suđenje u krivičnim postupcima.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Molim vas ako ima pitanja, samo uzmite mikrofon i predstavite se.

MIHAJLO ČOLAK

Nemam ništa više da dodam, Mihajlo Čolak iz Fondacije za otvoreno društvo.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Da li ima još pitanja?

NIKOLA RADIŠIĆ

Samo ako možete vi Jugoslave, i vi Omere, da mi kažete, pošto evo izveštavam iz suda. I dosta veliki problem imam sa ovom konferencijom, jer meni na kraju nije jasno, na koji način je Veran Matić trebao da uzbuni javnost, u vezi sa suđenjem koje u njemu izaziva sumnju da je namešteno. Ajde da pričamo tako, da ne govorimo o oslobađanju ili osudi klijenata. Da li bi vam njegovo saopštenje smetalo da nije rekao da idu ka oslobađanju? Kako je on trebao da formuliše se to? To je prvo pitanje. Drugo pitanje, da li ćete vi Tintore podneti krivičnu prijavu protiv mene, a vi me Omere osuditi, ako ja prenesem izjavu predsednika Srbije da je Dragoslav Kosmajac najveći narko diler u Srbiji. Obuhvaćen sam vašom inicijativom kao novinar. Hoću li ići tri godine u zatvor, jer možete da mi garantujete da se neće naći sudija koji će reći „pa piše tri godine, što mu ne bi dao tri godine“? Ko meni daje tu garanciju?

JUGOSLAV TINTOR

 Evo reći ću vam, upravo...

NIKOLA RADIŠIĆ

Samo bih voleo prvo da mi kažete kako je trebalo da glasi saopštenje Komisije? Hvala.

JUGOSLAV TINTOR

Evo ovako, prvo ću na ovo drugo, pa na prvo. Znači, što se tiče svih primera, a navodite i primer Kosmajca i raznih drugih primera, mi smo se i na te primere osvrnuli u Inicijativi, potpuno kako na proteklih pet, šest godina, tako i na pet godina pre toga. Znači, potpuno to je jedna pojava koja je sveprisutna. I navodili upravo te primere. S obzirom da krivično delo, ako bude uvedeno, ne normira krivično delo Advokatska komora. Mi samo podnosimo inicijativu, podižemo pitanja, a to će da rasprave nadležni organi, Ministarstvo pravde, radna grupa neka, neki profesori, neko će tamo sesti. Nemojte misliti da će ovako glasiti to krivično delo. Mi smo predložili kako bi moglo da glasi. Razlog zašto je zaprećeno do tri godine je da bi zastarevalo za šest godina, upravo da bi neko u mandatu od četiri godine kao nosilac političke funkcije, negde da ne računa da ga imunitet štiti od eventualne odgovornosti za to delo, pa kad mu istekne mandat od četiri godine mogao bi biti krivično odgovoran. To vam je jedno. Druga stvar. Pitate za ovu situaciju prenošenja, znači, u slučaju kada bi bilo uvedeno kao inkriminacija odgovarao bi i onaj koji izjavi vezano za Kosmajca i onaj ko prenese. Tako je.

IZ PUBLIKE

Znači svi novinari bi trebalo da idu na sud...

Kažem vam, upravo je, ja vam samo kažem, znači suština je, te inkriminacije, znači suština je toga da se preduprede i da, dakle suština te inkriminacije je da upravo predupredi takvo ponašanje, jer verujte mi, kada bi bila propisana, ne bi niko sa takvim izjavama izlazio u javnost i ne biste uopšte bili u situaciji da kao novinar prenosite nešto slično.

IZ PUBLIKE

Stavljate glavu na panj...

JUGOSLAV TINTOR

Šta stavljate glavu na panj...

IZ PUBLIKE

Glavu na panj, time što ću prenositi konferenciju za novinare i da rizikujem da budem osuđen, odmah. Po vama.

JUGOSLAV TINTOR

Pa ja vam sada kažem, šta bi bilo, kad bi bilo. Znači kada bi se ova inkriminacija, ona je namerno postavljena rigidno da bi problematizovala to pitanje, da bi provociralo na diskusiju. Ali suština, kada bi ova inkriminacija zaživela, ona bi jednako važila i prevashodno važila za državne organe, ali i novinare koji to prenose. Zašto? Zato što, kako vam se i ovde kaže, koji objavi izjavu ili vest kojom se povređuje nečije pravo na pretpostavku nevinosti, racio legis je tu pre svega bio upravljen na one situacije kada novinar prenosi vest, a već znate kako se to čini iz izvora bliskih istrazi i tako dalje. Išlo se za tim da se taj neki na neki način onemogući. Suština je da se i vi štitite i kažete „ja imam svoje izvore“. Cilj ovde je bio onemogućiti da se na osnovu nepoznatog izvora objavljuje informacija kojom se krši pretpostavka nevinosti, to je jedna stvar. Kažem vam šta je bila intencija, svakako da će ova inkriminacija, ako dođe do toga da bude propisana i uđe u izmenu Krivičnog zakonika, ovo će tek da bude predmet, stručne rasprave, nekog ko učestvuje u okviru Radne grupe na izradi toga i svakako da će sama norma proći određene kontrole pre nego što dođe i zaživi u pravnom životu. Znači, to je odgovor na drugo pitanje. A prvo pitanje, ja bih vam rekao kako bi recimo moglo da se komentariše utisak da ide oslobađajuća presuda. Jer o tome pričamo.

NIKOLA RADIŠIĆ

Pričam o tome na koji način čovek iz komisije da upozori javnost da se nešto čudno dešava sa suđenjem ili da ono ide u određenom pravcu. Da je namešteno i da ide u određenom pravcu.

JUGOSLAV TINTOR

Ja ne mogu da razumem...

NIKOLA RADIŠIĆ

Namerno izbegavam reč oslobađanje.

JUGOSLAV TINTOR

Da, ja ne mogu, mislim da korišćenje toga da deluje da će se doneti oslobađajuća presuda jednako je pogrešan pristup  kao onaj koji kaže „ja očekujem osuđujuću presudu tu“. Zašto? Svako očekivanje ishoda sudskog postupka pre nego što do tog ishoda dođe, predstavlja trasiranje javnog mnjenja u određenom pravcu, što će reći „zamisli da im padne na pamet da oslobode“. U tom smislu to je vrlo opasno, kao i kad to čini, ovaj koji komentariše Luku Beograd pa kaže „kako ste mogli da donesete osuđujuću presudu“, ali upravo da ne bi bilo duplih aršina, nema duplih aršina, ako gledate pojmovno jednako to čini i onaj ko kaže „drznite se da donesete oslobađujuću presudu, čućete tada šta je glas javnosti“. Vox populi, vox dej znači „ja referišem činjenično stanje javnosti koja je vrhovni sudija“. To su opasne stvari. Voleo bih da se nađete u tom postupku na optuženičkoj klupi, a da Veran Matić to saopšti za vaš postupak. Bez obzira ko bili, bez obzira za šta se sudi, ja ovde gledam striktno, profesionalno, znači prava koja su zajamčena tom čoveku građaninu u tom krivičnom postupku.

VUK CVIJIĆ

Izvinite, ključni svedoci govore da im se pretilo na tom suđenju. Govore to u lice optuženima. To se dešava.

JUGOSLAV TINTOR

Ja ne pratim taj postupak. Ne znam detalje postupka.

VUK CVIJIĆ

Ali izdajete saopštenje i reagujete na taj postupak

JUGOSLAV TINTOR   

Reagujem.

VUK CVIJIĆ

O kome sada kažete da ne znate.

JUGOSLAV TINTOR

Ne, pa nisam ja uključenu postupak. Vuče....

VUK CVIJIĆ

U postupku, dva puta izdvaja ključni dokaz, pa ga Apelacioni sud vraća. Prvi put kad ga vraća kaže da se krši zakon na taj način, Veće prvostepeno krši zakon. To se dešava u tom postupku, u tom postupku kada je novinar...

JUGOSLAV TINTOR

A o koliko ste postupaka vi pisali u kojima se to isto dešava?

IZ PUBLIKE

Ma kakve veze to sad ima.

JUGOSLAV TINTOR

Pa bitno, jer pratite...

VUK CVIJIĆ

Čekajte da završim. Pričam o konkretnoj stvari. Vi ste reagovali na tu stvar, niste reagovali ni na jedan drugi postupak. Na ovu stvar ste reagovali. Zato o ovome pričamo. To je vaša reakcija, nije moja, ja pratim taj postupak. Pratim i druge, vi ste reagovali, izabrali ste nove. Ja ne znam zašto, i naravno kao novinar baviću se i zašto ste reagovali na taj postupak.

JUGOSLAV TINTOR

Može. Reagovao sam kažem i na druge primere. Primer vam je Luka Beograd, jednako saopštenje.

VUK CVIJIĆ

Baviću se.

JUGOSLAV TINTOR

Bavite se.

SLOBODAN RUŽIĆ

Ja sam Slobodan Ružić, advokat, punomoćnik dece Slavka Ćuruvije. Pošto je između ostalog glavna tema ovog okruglog stola, da kažem, lajt motiv je istupanje, između ostalog i Verana Matića. Prvo želim da kažem da apsolutno ne prihvatam inicijativu Advokatske komore Beograda pošto je to jedna advokatska komora, a postoji i druga. Naime, meni takođe smeta, neću uopšte da komentarišem, baš zato što sam u predmetu predmet. Ono što mi smeta jeste zašto je moja advokatska komora, da li sam ja pristalica jedne ili druge struje, podnela inicijativu u ovakvom predmetu, da se inkriminiše, da kažem izveštavanje novinara koji su isključivo zaslužni zbog čega je uopšte došlo do ovog postupka. Dakle, da novinari se 20 godina ne bave ovim ubistvom ništa ne bi bilo. Sve moguće institucije su se bavile, i tužilaštva, i istražne sudije, i policija, i ovakva i onakva policija, ništa ne bi bilo da novinari nisu bili tako uspešni. Ovaj predmet je od istorijskog značaja i baš je našla Komora na ovom predmetu da reaguje, da ućutka novinare koji su reagovali na neke očigledne stvari koje se dešavaju u predmetu. Ja, naravno, baš zato što sam u predmetu, ne mogu govoriti o tim očiglednim stvarima. O tome ću govoriti u sudnici.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Imamo još jedno pitanje, izvolite.

JOVICA TODOROVIĆ

Ja se izvinjavam, ja sam advokat Jovica Todorović, inače sam potpredsednik Advokatske komore Beograda. Malo razjašnjenje samo, naravno Advokatska komora Beograda je jedna, ali mi imamo dva rukovodstva, jer smo imali dve izborne skupštine, i dok ne razrešimo pitanje legaliteta, oba rukovodstva nastupaju sa onim kapacitetom legitimiteta, koji su nam advokati dali. U tom smislu mi smo se posle objavljivanja vesti o inicijativi naših kolega od te inicijative ogradili. Mi stojimo na sasvim suprotnom stanovištu u pogledu predlaganja jedne ovakve inkriminacije. Ja sam pažljivo pročitao obrazloženje koje su kolege dale za svoju inicijativu i pažnju mi je privuklo jedno poglavlje u tom obrazloženju koje nosi podnaslov „uporedna rešenja“. Tu se vidi zapravo da kolege nigde na svetu nisu našle sličnu inkriminaciju. Ono što se navodi kao primer da u svetu postoji i da je krivično sankcionisano jesu neke sasvim druge stvari, kao curenje informacije iz istrage. Tom inkriminacijom ne štiti se pretpostavka  nevinosti, nego se štiti istraga. Takođe, i objavljivanje dokaza pre nego što je javno izveden na glavnom pretresu. Ne štiti se tu pretpostavka nevinosti, nego se štiti sudska procedura i neka druga prava učesnika u postupku-pravo da povuku taj dokaz, pravo da eventualno ga dopune na neki način. Dakle, ovo što predlažu kolege koje predvodi kolega Tintor, ne postoji nigde u svetu. Ako pogledate poglavlje njihovog obrazloženja, koje se odnosi na odluke Evropskog suda za ljudska prava videćete da kršenja pretpostavke nevinosti ima i drugde, da to ne postoji samo kod nas. Ali samo mi ćemo kršenje pretpostavke nevinosti da proglasimo krivičnim delom. To je po našem mišljenju potpuno nedopustivo. Zašto? Pa evo da zamislimo jedan mali vremeplov i da je ta inicijativa data pre recimo godinu, dve dana, i da je nekim čudom prihvaćena, gospodin Veran Matić bi sad ovu raspravu vodio negde na nekom sudu. Tu raspravu bi vodio tri, četiri godine i na kraju bi bio oslobođen. Ali sve to vreme bi živeo pod jednim strašnim pritiskom da li i kako da radi svoj posao. Ali lako bismo se snašli sa gospodinom Matićem. Pod istim pritiskom bi bile i sve njegove kolege. Šta je sa nekim novinarom koji sada, recimo, u Babušnici treba da razmisli da li će objaviti informaciju o nekom tenderu da ne prekrši pretpostakvu nevinosti predsednika opštine. Dakle, ova inicijativa nema u ovom trenutku nikakvih izgleda na uspeh da je država prihvati. Ako pažljivo pročitate obrazloženje Ministarstva pravde i Vlade za ukidanje jedne inkriminacije koja je bila vrlo slična, vi ćete videti da su to razlozi koji za ukidanje inkriminacije koja stoji danas. Onda se postavlja pitanje šta je cilj ovakve inicijative. Meni se čini da odgovor na to pitanje leži u saopštenju negde koje paralelno sa inicijativom objavljeno, a gde u trećoj rečenici mislim stoji, nakon prve ili druge gde je kaže Veran Matić je prekršio pretpostavku nevinosti, i u trećoj rečenici se kaže „ali to i nije od prilike tako strašno, nego je bitno on time pokušava da neke dokaze, izjave i tako dalje, izbaci valjda iz predmeta“. Dakle, svako ko je profesionalac, a ko ne prati predmet, kao što ne pratim ja taj predmet, jer prosto ne volim da radim tuđ posao, iz te rečenice može jasno da zaključi da je tu reč o nekakvim dokazima koje tužilac pokušava da zadrži u fundusu dokazne građe, a odbrana pokušava da ih eliminiše iz fundusa dokazne građe i da se oko toga u tom postupku vode koplja. Komora ne sme da se meša, uz svu želju da podrži svakog advokata u obavljanju svog posla, ali ne sme da se meša kao institucija u tu priču. Eto toliko, da prosto na neki način napravim balans i što se naše Komore tiče.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Kolega Dušan Telesković ima pitanje.

DUŠAN TELESKOVIĆ

Ja sam Dušan Telesković iz Politike. Samo pitanje za gospodina Hadžiomerovića. Kako to da vam ne smeta, čitao sam saopštenje i vaše, i intervju Veranov i sve ostalo. Mene zanima kako to da Društvu sudija ne smeta kada se ukazuje na sumnju da je povređena nezavisnost sudstva od nekih nevidljivih pritisaka, a smeta vam kad se ukaže na to. I gospodina Tintora samo da pitam. Čuo sam optužbe vaše ovde na račun novinara da kao definitivnu stvar, da novinari krše pretpostavku nevinosti. Zašto vam smeta kršenje  pretpostavke nevinosti, a sami se toga ne pridržavate u vašim obraćanjima. Hvala.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Ja ću prvi pošto je meni upućeno prvo pitanje. Prvo vaše pitanje sadrži, u stvari, konstataciju. Da Društvo sudija, pošto se pominje Društvo sudija, ja govorim da nam ne smeta. Ovo je poražavajuće za mene. Ja sam 20 godina u Društvu sudija, a u tom Društvu sam upravo zato što mi sve to smeta, to što mi vi kažete da ne smeta. Ako ste vi zaključili da Društvu sudija to ne smeta, onda je to..ne to je poražavajuće i za Društvo i za mene. Dakle, smeta. U ovoj situaciji smo reagovali zato što je to dobilo značajnu medijsku pažnju. Radi se o čoveku koji je ugledni novinar, koji je član Komisije, koji je dao takvu izjavu. Ja opet ponavljam, mi procenjujemo da to zapravo predstavlja kršenje onog ograničenja koje je legitimno kod slobode izražavanja kada su u pitanju sudski postupci. Ja vam kažem kako smo mi to shvatili i zašto smo reagovali. Mi smo shvatili da iz tog saopštenja, ne samo da kažem pretpostavke nevinosti, nego i drugo ograničenje koje postoji kod izveštavanja u sudskim postupcima, jeste da se ne dovodi u pitanje nezavisnost, autoritet, poštenje suda. Dakle, ugled suda. Normalno je da sud će steći ugled samo svojim radom. Ne, to će novinari pisati dobro. Ali to je jedna od tih obaveza. Ja sam to i mi smo tako shvatili saopštenje, koje polazi od toga da sud radi pod pritiskom i da ide, znači, zloupotrebu, a onda kasnije, nažalost, dobili smo i dodatno objašnjenje posle reakcije, a zapravo pozivamo da ispitaju imovinu tih sudija i tako dalje. Dakle, direktno ti dovodiš u sumnju to. A pri tome kao argument navodiš ono što prvostepeni sud može da radi, što nije nezakonito, što je njegov posao da misli svojom glavom, kao što i novinari treba da misle i da donosi odluke. Da je tu Viši sud koji će ispraviti ako postoji greška. Dakle, to je taj, ne može uzeti slobodu i reći „ne može“. To je jedno. Drugo, za takav zaključak da to nije u redu koristite nešto što ne može da služi kao premisa za to. Činjenica sa pritvorom ne može da se dovodi u vezu sa ishodom sudskog postupka. Dakle, to je sada, možda, i nerazumevanje sudskog postupka. Ali to je to. To je kod nas uvreženo u javnosti. Kod nas na primer i kada nešto kažu, neku pojavu ćemo krivično goniti, nema sprovešće se krivični postupak, nego biće hapšenja. To ako nema hapšenja, nema ničega, to nije postupak. Jeste postupak, ja lično mislim kao sudija, moje mišljenje, da se kod nas preterano hapsi, mnogo ima pritvora tamo i gde ne treba da bude pritvor. Ne govorim uopšte o konkretnom slučaju, nego govorim načelno, to je neki moj stav da mi suviše olako određujemo pritvor. I on se zaista kasnije pojavljuje kao problem koji mi svi prepoznamo kao problem. Ne odrediš mu pritvor, onda kao što kažeš, traje sto godina suđenje, pa i zaborave, pa se stvara utisak. To su jeste  problemi za koje je odgovorno i samo pravosuđe sigurno, i sudije, i u pogledu stručnosti, i u pogledu nezavisnosti, ima milijardu problema. Ali, naš utisak je bio da takvo saopštenje od onoga od koje je došlo, od njegove funkcije koju ima, ne mora da bude državna funkcija u čitavom tom sledu događaja u tom postupku, može da stvori utisak  zapravo da se dovodi neargumentovano u pitanje autoritet suda. Ajde tako da kažem. A to svako ima pravo na svoje mišljenje, normalno da ima pravo da iznese svoje mišljenje. Ali zato vam govorim, ne smatram da iza bilo čega stoji zla namera, niti iza novinara, niti iza Društva sudija. Društvo sudija u stvari želi da zaštiti nekog u tom konkretnom postupku, ili novinar hoće da napadne čitavo pravosuđe. Ja prosto govorim da li je to objektivno proizvelo neki efekat koji zapravo nije dozvoljen. Ako ćemo da budemo pravna država u kojoj važe principi, važi Konvencija. A normalno, mi se možemo sporiti da li smo mi u pravu, da li su novinari u pravu, to je već stvar nečije procene. Što je gospođa rekla sud nastupa, mi smo reagovali kao Društvo sudija, dakle ne vidim, mi nismo nikakva vlast Društvo sudija.

VERAN MATIĆ

Savet sudstva i oni su se oglasili.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Jesmo,jesmo...

VERAN MATIĆ

Utisak je posle svega, dakle, vi kažete da je ovo privuklo pažnju moj intervju. Uopšte nije privukao pažnju dok vi niste reagovali. dakle, to je samo Cenzolovka objavila, preneo i  sajt B92, ja sad ne znam da li je neko u kojim tragovima preneo još. Baš sam vodio računa o tome, jer sam bio nezadovoljan,uslovno rečeno, solidarnošću novinara. Prvi ste vi dali signal da se nešto strahovito strašno događa. Onda je Advokatska komora izašla sa ovim, a izašlo sa ovim očajnim nepismenim saopštenjem Visoki savet sudstva. Znači, vi ste napravili jednu situaciju koja je zastrašujuća, od mene ste napravili nekoga ko je, eto već će se zvati Veranov zakon za tri godine, pretpostavljam. Ja zaista, vaš kolega je zapazio taj treći stav koji je već nekoliko puta gospodin Tintor pomenuo. Da sam ja tražio da se u sudski postupak vrate izjave pripadnika Državne bezbednosti koji su oni davali jedni drugima tamo kada je Rade Marković  formirao tu komisiju unutar same Državne bezbednosti. Nikada u životu to nisam pominjao, niti mislim da je to u ovom slučaju relevantno. Ali očigledno, ako ja to nisam pominjao, a to se nalazi u saopštenju Advokatske komore, znači ima nešto, neko je tu hteo da obavi nekakav parcijalan posao, mali svoj interes da odradi u ovom suđenju koje je od opšteg značaja i za novinarsku profesiju, i za pitanje slobode govora u ovoj zemlji, između ostalog, i za kredibilitet suda, sudija i tako dalje. Dakle, ja mislim da ne vršim ja pritisak na sud, nego vršite vi. Dakle, vi koji ste ovu priču na ovaj način ispinovali, naravno i Advokatska komora. Dakle, ja nemam reči da ...

OMER HADžIOMEROVIĆ

Verane, ja ne znam zašto vi to shvatate lično. Mi smo...samo da kažem...

VERAN MATIĆ

Ne shvatam lično. Gospođa Smajlović i još neke kolege uložili smo jako puno energije kada je reč o ovom sudskom procesu i ovom slučaju, jer mislimo da je to jedan simbol. Gde se lome neke stvari, je li. I naravno da ću emotivno shvatati reakcije koje iskrivljuju moju nameru, ono što sam rekao, ili nekakvu situaciju žele da pretvore u nešto sasvim drugo. To se ovde i dogodilo.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Ali, Verane, mi u saopštenju uopšte nismo govorili o nameri. Stalno to ponavljam, uopšte nije pitanje namere. Mi govorimo da li to objektivno.  i zato vam kažem...

VERAN MATIĆ

Ali usledilo je...

OMER HADžIOMEROVIĆ

Potpuno ste u pravu. Mi jesmo pozvali Visoki savet sudstva. Da da svoje mišljenje. Zato što je Visoki savet sudstva, to je njegova ustavna obaveza, ako on procenjuje da je to tako, da to uradi. Mi više, Društvo sudija nije nikakva institucija, dosta i naše kolege očekuje da Društvo sudija reaguje. Ma imate telo koje  postoji zbog toga, i mi zato stalno prozivamo, pa vi recite, nemoj da spavate, kažite da li jeste ili nije, možda oni neće imati taj stav. Ja vam govorim mnoge stvari nastaju iz nesporazuma. Vi ste napravili analizu, gde su napravljeni niz gramatičkih grešaka i pravopisnih grešaka. Ali ste i sami napravili jednu grešku, jer ne razumeta, pravnosnažno, a treba pravosnažno.

VERAN MATIĆ

Ja uvek govorim da nisam ekspert…

OMER HADžIOMEROVIĆ

Ali ja vam kažem, a u stvari pravnosnažno je zakonski termin. Znate, pa zato može da bude prosto neki nesporazum, u tom delu.

VERAN MATIĆ

Je l’ vi mislite, da lektura je....

OMER HADžIOMEROVIĆ

Nije bio problem, ukazali ste da postoje, ali kažem vam to je taj deo gde ste vi normalno, i ja bih, onako, kaže pravnosnažno. Pa pravnosnažno je zakonski termin. Dakle, kad upotrebljavate taj izraz, mnoge stvari, hoću da vam kažem nastaju, po meni, iz nesporazuma. Meni je jako žao što se ova diskusija nekako, prosto se pretvorila, kao da su novinari protiv, ne znam advokati protiv novinara, novinari protiv, da okrivljujemo jedni druge. Nije važno. Ako ova diskusija iskristališe neki stav, eto to ne bi trebalo, ili to je tako, ja stalno govorim, ne može biti dijalog nije monolog. Ja pričam, pa ispričam, možda ćemo se na kraju usaglasiti, evo jeste, to u principu nije. To je smisao, ja mislim ove diskusije, da razmenimo argumente i zato vam govorim, uvek je stvar na kraju argumentacije kada stvari nisu čiste. Mislim kad može da se tumači i ovako i onako.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala vam. Ako možete kratko samo, pošto smo probili sve termine.

JUGOSLAV TINTOR

Biće kratko. Što se tiče ovoga, ukoliko ja bilo kojim svojim istupanjem povredim pretpostavku nevinosti, spreman sam da podnesem odgovornost za to, bilo koju vrstu da je propisana pozitivnim propisima. Druga stvar, dve rečenice ću samo na kraju apostrofirati. Gospodine Matiću, ako ovo niste vi citirani, onda je ovo, bojim se da jeste, kaže “slučaj Ćuruvija može da bude test za sve“, pitam se sve ko su, “slučaj Ćuruvija može da bude test za sve, jer su izvršni organi i tužilaštvo pokazali svoju profesionalnost“, a onda kažete „za predmet za koji je izuzetno zainteresovana javnost i sama komisija koju je formirala država“. Vi možda, iz vaše pozicije, pokušavam da se približimo. Ne, ne, ne. Hoću da vam samo objasnim da ne gledate iz iste vizure kao neko ko je advokat. Ja ceo život sam advokat. Ništa drugo nisam radio. Neko ko gleda iz perspektive klijenta okrivljenog, prava u postupku okrivljenog, čovek koji dođe kao predsednik Komisije i kaže „slučaj Ćuruvija je test za sve“. Vi kad kažete za sve, mislite na sudsko veće. Mislite na sudsko veće.

VERAN MATIĆ

 Ne mislim.

JUGOSLAV TINTOR

A onda kažete „jer su izvršni organi i tužilaštvo pokazali svoju profesionalnost“, znači urađeno je sve što treba, a onda kažete „za predmet za koji je izuzetno zainteresovana javnost“, pazite šta radite i na kraju kažete „i sama država koja je formirala komisiju“. Kroz vaše reči pritisak izvršne vlasti u taj postupak uplivava. To vam tvrdim.

JUGOSLAV TINTOR

Ja to tako vidim iz vizure odbrane branioca i okrivljenog. Verujte mi, u svakom postupku, a ne vidim razloga zašto bi razdvajali postupke principijelno gledajući. To je to.

VERAN MATIĆ

Vi ste citirali nešto što ja nikada nisam izrekao i na osnovu toga napravljeno saopštenje.

JUGOSLAV TINTOR    

Ne, ne, nije, to ću vam dostaviti.   

LjILjANA SMAJLOVIĆ

Ako samo jednu mogu stvar da kažem. Po meni, nemamo mi ovde, Omere, nikakvog nesporazuma. Ovde nema nesporazuma. Gospodin Tintor je sam ovde iskompromitovao svoju inicijativu i ona uopšte nije bitna, i niko od nas ovde ne misli ozbiljno da će da bude donesena. Omere, vi ste nam malo pre rekli u odgovoru na Dušanovo pitanje da je baš zato formirano Društvo sudija Srbije. Zbog straha, opravdanost sumnji u nezavisnost pravosuđa. A onda nam kažete da ne smemo mi da kažemo da imamo osnovnu sumnju, opravdanu sumnju u nezavisno sudstvo. Kako je to moguće? Jer mene je strah vašeg načina razmišljanja. Društvo sudija se prvo oglašava i još traži da Viši savet onim, sa istom manom kao i vaše, ne kaže uopšte, evo pitao vas je novinar kako je trebalo, na koji način, dajte nam formulaciju, šta bi sudija dobar u Srbiji smatrao da je dozvoljen način da novinar kaže „ja imam ozbiljnu sumnju u način na koji se ovo suđenje vodi“. Pokažite nam kako, a da ne prekršimo pretpostavku nevinosti. Recite nam kako da to uradimo? Vi kažete da je Društvo sudija Srbije zato osnovano da bi se borili protiv tih problema, a sad nam objasnite kako, je li nama dozvoljeno da kažemo to zbog čega ste vi osnovani, i kako da to uradimo, a da ne prekršimo pretpostavku nevinosti i da se protiv pravno ne mešamo u rad suda.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Društvo sudija je osnovano ne da rešava konkretne slučajeve. Dakle, konkretan slučaj, dakle, načelno da se obezbedi da ne bi dolazilo do takvih sumnji koje postoje kod svih nas. Ali je neko, .kod svih nas. A drugo je kada novinar izveštava o sudskom postupku. To je jedino u čemu i jeste nesporazum. Ili različito gledanje na problem. Dakle, mi se načelno ne slažemo. Ja ne znam da li se vi načelno slažete da treba poštovati nezavisnost i autoritet suda i da ga ne treba dovoditi u sumnju kritikama koje nisu argumentovane i relevantne. To podrazumeva da se koriste pravi argumenti.

LjILjANA SMAJLOVIĆ

Ko određuje šta je pravi argument? Ko daje slobodu govora u ovom društvu? Ko? Ko određuje da li ja imam pravni argument, imam li ja  pravo govora, čak i ako nisam pravnik i ako Omer Hadžiomerović smatra da moji argumenti nisu....

OMER HADžIOMEROVIĆ

Imate pravo govora...

LjILjANA SMAJLOVIĆ

Imam i dalje slobodu izražavanja.

OMER HADžIOMEROVIĆ

Kako da ne. Kako da nemate slobodu izražavanja, apsolutno imate slobodu izražavanja, ali nemate pravo da pišete kao Džem Džojs u toku noći koje mu misli padnu na pamet. Dakle, postoje neka pravila, o tome govorim. Tu se mi razlikujemo. Postoji, postoji sloboda, ali postoji ograničenje te slobode, moram da sednem malo da razmislim pa ću da napišem saopštenje ja. Evo ja ću da napišem saopštenje.

IZ PUBLIKE

Kažite nam pre saopštenja kako bi trebao na ispravan način da....

OMER HADžIOMEROVIĆ

Evo ja ću vam napisati ispravan način saopštenje povodom saopštenja.

IZ PUBLIKE

Očekujem da ste razmislili pre nego što ste osudili ovaj način istupanja. Prema tome, valjda znate kako treba da izgleda to obraćanje.

JUGOSLAV TINTOR

Evo, hoćete ja da vam kažem.

IZ PUBLIKE

Nemojte, molim vas.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala. Kolega Dejan Gligorijević.

DEJAN GLIGORIJEVIĆ

Dobar dan, ja sam došao iz Radio-Televizije Srbije kao odgovorni urednik Četvrtog kanala Radio-Televizija Svet koji se emituje svuda, samo ne u Srbiji. Mene konkretno zanima sledeće. U slučaju konferencije za štampu vladinog organa gde se iznesu činjenica tipa Kosmajac je glavni narko diler, pa objavi Nenad Stefanović na Prvom programu, kolega glavni urednik za vesti, da li ja preuzimanjem toga odgovaram takođe. Znači, vrlo praktično vas pitam. Da li ako prosledim informaciju koju je zvanična redakcija koja se time bavi objavila, a nemamo vremena da proverimo, jer je konferencija u 12, a vesti su u jedan, znači, ne možemo ništa da proverimo. Šta će, da li i ja dobijam tri godine? Hvala lepo.

JUGOSLAV TINTOR

Ako je meni upućeno pitanje. Da, bilo je to pitanje već. Znači, suština je da vi kao novinar bi trebali da prepoznate da ako bilo ko, bilo ko, predsednik države, vlade, ministar, bilo ko kaže „Jugoslav Tintor je ubica“, a vi znate da protiv mene nije vođen postupak, da ne postoji pravosnažna odluka, da vi kao novinar, vi isto morate da se kritički odnosite prema toj vesti koju treba da prenesete. To je suština ovoga što smo mi pokušali da podignemo kao pitanje. Isto kao što u nekim stvarima ste vrlo kritični kao novinari, to sad ovde se banalizuje i pokušava se predstaviti da ste teletabisi kod prenošenja vesti. Postoji mogućnost da se neke stvari saopšte na drugačiji način. Postoje edukacije o izveštavanju u sudskim postupcima. Postoje novinari koji to prate deceniju, postoje novinari koji uče kako se to radi. Nije ništa sramota ni naučiti, ni kako se te formulacije koriste. Neko nije pravnik, nije završio pravni fakultet, ali ako je novinar i plebira da izveštava iz sudskih postupaka, onda elementarne standarde tog izveštavanja mora da prihvati i usvoji da bi o tome izveštavao. U tom smislu kažem vam, na primer, u slučaju razdvojenih, primera radi, razdvojenih odluka da kažete kako bi se to saopštilo ako prvostepeni sud, znači i pored toga što je nakon donošenja odluke prvostepenog veća, ne znam šta je, ovde izuzme dokaze, ili da ih izvede, nezavisno od činjenice što je Apelacioni sud tu u dva navrata donosio Rešenja u kojima je vraćao na ponovni postupak tu odluku prvostepenog suda, i ukazao na određene razloge zbog kojih bi ti dokazi trebalo biti izvedeni, prvostepeni sud je ponovo doneo istu odluku. Tačka. Vi ste time poslali javnosti jasan znak da se u tom postupku nešto dešava, a niste to kvalifikovali da se sud kreće u pravcu, pazite drzno se da kreće u pravcu da donese oslobađajuću presudu, zovem javnost da reaguje, jer verujte mi iz perspektive te sudnice to u povratnoj sprezi predstavlja, razumete, težu i protiv težu kontra pritisak javnosti na sud i ako mi kažete u ovom postupku je sve procesuirano perfektno, jedini prirodni, normalan i mogući ishod je osuđujuća presuda, ja se kao branilac neću sa tim složiti. Koliko god bilo potrebno naći krivca za ubistvo Slavka Ćuruvije, neophodno je da se bilo kome kome se sudi u postupku, sudi sa zakonom, dokazima i onima što iz dokaza proizilazi je u sudskom postupku, kako to

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Sada ste rekli ključnu stvar, javnost nam je bitna ovde, dakle, suđenja treba da budu javna, treba da se prate, da se kritikuje ako je argumentovano, to nam je bitno svima. Mislim da sudije kod nas, ne znam kakav je vaš utisak ali čini mi se da sudije nisu navikle da javnost bude konstantno prisutna na suđenjima i da ne vole da se izveštava o suđenjima. Više bi voleli da se odluke donose u nekim zatvorenim uslovima, a gde nema prisustva javnosti, ali to je nešto na čemu treba svi da radimo. Evo skoro tri sata razgovaramo, Zdenko izvoli.

ZDENKO TOMANOVIĆ

Vizura profesionalna ne sme da odredi značenje nekog pojma. Vizura branioca ili vizura novinara ili vizura sudije ne određuje značenje osnovnih pojmova u pravu. Dakle, mora se dovoditi u sumnju nepristrasnost suda onda kada za to postoje više nego očigledni razlozi. Taj koji to treba da radi je novinar, pre svega. Svaki građanin ima pravo i da očekuje od Verana ili od bilo koga drugog da mu on, ako uoči određene sumnje u to, da ih javno saopšti, da ih obznani. I nama je valjda, pa zar nije više nego jasno, možemo da navodimo bezbroj primera gde izvršna vlast najavljuje svaku procesnu aktivnost od toga da li će neko biti uhapšen, pa da li će neko biti u pritvoru, pa da li će biti pušten iz pritvora, pa kako stoje sa dokazima, pa da li će biti osuđen, pa toga imamo valjda i u sadašnje vreme koliko god hoćete,mogu da vam  kradem vremena oko toga, toga smo imali i u prošlom vremenu. Kada imamo takvu situaciju onda se zaista ne pretpostavlja kod nas ta samostalnost i nezavisnost sudije. Ona je odavno narušena. Jer kod nas sada sudske odluke, nažalost, služe uglavnom, da bi pokazali paradoks vremena u kome živimo, a ne da bi nam bili određeni uzor ili neki pravni standar. I to je naša realnost. I mi ne smemo da žmurimo nad tim. U ime načelnog stava da je neprikosnovena samostalnost i nezavisnost suda, pa naravno da jeste. Ali kao što mi advokati imamo pravo, i to radimo, nemilosrdno radimo, u sudnici ukazujemo, sudija nije nezavistan, da je pod pritiskom, da radi tako i tako ili da fabrikuju dokaze, pa zar vas treba da podsećam, pa koliko je bilo sudija koji su što javno, što pod nekim komisijama priznali , jeste tražili su od mene iz Državne bezbednosti da uradim tako. Ili ucenili su me za ovo, ili ucenili su me za ono. Pa fabrikovanje dokaza nije teorijska stvar. To je stvar koja se dešava. Pa diskvalifikacija određenih dokaza nije teoretska stvar. To je nešto što se dešava u Srbiji. Dakle, nužno je i ja zaista to očekujem od novinara, bez obzira na ovo pravno divljaštvo koje je kod nas dominanto kada je u pitanju pravna  kultura, bez obzira, ponavljam, što je ta bezobalna, bezobalni kriterijum, gde je granica prava na slobodno izveštavanje i mislim da je gospodin rekao na početku, i to je naravno tačno. Kreatori, kreatori, s tim što bih dodao u prethodni uvod, kreator kršenja pretpostavke nevinosti je pre svega politička elita. A onda sredstvo za izvršenje toga je su ti vojnici, pijuni te jedne kampanje koji nameću percepciju i svest da je mera pravde ono što je mera zatvorene društvene grupe, da je mera pravde ono što je mera vlasti. E, to nije tako, i zato je i nužno, zato je i opasna ova inicijativa da se uvede kazna zatvora za ovo, zato jeste suština u nečem drugom, a to je, ne možemo meriti političkim afinitetom pojedina kršenja pravnih principa. Ne, i nužno je da se barem mi advokati, koliko god smo razjedinjeni, koliko god imamo različito mišljenje, ali i mi smo kao advokati najvažniji garant prava svakog građanina ove Srbije. Da, mi smo garant njihovih osnovnih ljudskih prava, jer mi ih u praksi i štitimo. Međutim, mi ne smemo oduzeti građanima Srbije pravo da znaju istinu o tome kada država vrši kriminal, kada država vrši najteža krivična dela, kada postoji, najblaže rečeno, sumnja da je država to radila. Pa dajte, znate to pozivanje na pojedine presude, znamo i mi sami koliko može da se izvlači iz konteksta, nužno je dakle da pođemo od nečega što je važno da razvijamo mi pravnu kulturu, da u tom balansu između ta dva prava kada se oni sukobljavaju iskristališemo neke kriterijume. Kada mora neko pravo da bude povređeno, kada mora da se ugrožava i to barem mislim da nije teško koliko god deluje da jeste. Ovde je samo važno izbaciti politiku kao kriterijum za procenu oko tog prava. Dakle, Omere, mora se sumnjati u sudije koji su u stvari, veliki broj njih je položio zakletvu političkoj eliti. Pa ne treba valjda da citiram tebi brojne presude od kojih u jednoj piše sud je doneo odluku za uvažavanje stavova najviših državnih organa. To zna i Tintor za tu presudu. Ili u drugom piše, on treba da bude kaže u pritvoru jer u ovom momoentu država odlučuje da se obračuna sa ogranizovanim kriminalom. Pa znači da nije odlučila, onda bi bio na slobodi, ali pošto je odlučila onda će da bude. Pa možemo da nabrojimo milione takvih primera. Pravnu kulturu jedne zemlje oblikuje elita, sam vrh, njihov odnos prema zakonu, prema pravima pojedinca, direktno oblikuje i utiče na ukupnu pravnu kulturu u našoj zemlji. Hvala i izvinite.

VLADIMIR RADOMIROVIĆ

Hvala. Ovo je prava završna reč za ovaj naš skup. Ja se zahvaljujem svim govornicima i ovo je, nadam se, početak jednog dijaloga. Razmenili smo stavove, mišljenja, nismo se mnogo približili, ali dobro. Biće prilike, nadam se. Hvala i Misiji OEBS-a u Srbiji koja je pomogla organizaciji ovog skupa i eto, ostaje da se vidimo u oktobru. Hvala.