УНС вести

23. 07. 2018.

Извор: УНС

„Новинарство и претпоставка невиности” – транскрипт дебате

Због великог интересовања колега и јавности, Удружење новинара Србије (УНС) објављује транскрипт са округлог стола „Новинарство и претпоставка невиности” који су 18. јула организовали УНС и Мисија ОЕБС-а у Србији.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ:

Добар дан и добро дошли у Прес центар Удружења новинара Србије на округли сто „Новинарство и претпоставка невиности“, који заједно организују Удружење новинара Србије и Мисија организације за европску безбедност и сарадњу у Србији.

Учесници нашег округлог стола су Веран Матић, који је председник Комисије за истраживање убистава новинара и уредник Информативног програма Б92, Југослав Тинтор, адвокат и председник Адвокатске коморе Београда, Омер Хаџиомеровић, судија и заменик председника Друштва судија Србије, његов колега, адвокат Зденко Томановић и наш колега, новинар НИН-а Вук Цвијић.

Разговараћемо о томе шта је претпоставка невиности, како се она крши, и ко је заправо крши. Пошто смо последње две недеље имали једну жестоку размену мишљења и ставова између, пре свега, Верана Матића који је покренуо питање суђења оптуженима за убиство нашег колеге Славка Ћурувије. То суђење, као што знате, траје више од две године и за сада му се још не види крај. Веран Матић је у једном интервјуу говорио о тим проблемима које је уочио током овог суђења, што је био повод да најпре Друштво судија реагује, тврдећи да је Веран Матић прекршио претпоставку невиности оптужених за убиство Славка Ћурувије, а затим је и Адвокатска комора Београда упутила предлог Министарству правде да се у Кривични законик уведе дело коментарисања, односно кршења претпоставке невиности, које би се односило не само на функционере, дакле представнике извршне власти, већ и на новинаре и уреднике и предлоге да се свако кршење претпоставке невиности кажњава затворском казном до три године. Дакле, коначно реаговао је и Високи савет судства који је такође оптужио колегу Матића да крши претпоставку невиности и то је све повод за овај данашњи округли сто на којем ћемо разменити ставове, и надам се, доћи до неких заједничких предлога и идеја. На почетку бих дао реч Верану Матићу, од кога је све ово и почело.

Веране, како се осећаш кад ти кршимо овако претпоставку невиности и кажемо да си ти одговоран за све ово што се десило у последње две недеље?

ВЕРАН МАТИЋ:

Па, свакако, мислим да је ово важан разговор. Додуше, одвија се са погрешним мотивом и у погрешно време и тако даље. Мислим да је требало много раније да се разговара на ове теме и мислм да је овај, условно речено, мој случај, односно случај суђења за убиство Славка Ћурувије актуелизован из неких других разлога, а не из оних које смо могли да видимо у саопштењима о којима смо говорили у протекле две недеље. Обично у јулу новинарске редакције и уредници имају проблема са темама и онда се сете сви дрекавца у неком селу да се појавио и онда иду фељтони о томе, или неким сличним појавама. Међутим, ево ми сада можда играмо ту улогу тог неког летњег попуњавања шеме, али мислим да је ово изузетно важна тема. Мислим да се у нашој земљи свакодневно на најдрастичнији могући начин крши претпоставка невиности. Мислим да се у нашој земљи сваког дана на најдрастичнији начин врши притисак на судове, судска већа. С тим што мислим да је то нешто што обично није видљиво и није било изложено у овим оценама Друштва судија и Адвокатске коморе и Високог савета судства. Нисам до сада то видео као тему, нити анализу. Мислим да је то нешто што је много важније и битније од онога што се догодило са овом малом, хајде да кажем, афером. На исти начин се крши и претпоставка невиности. Свакога дана имамо од стране представника извршне власти драстично кршење претпоставке невиности и недостатак реакције на то кршење претпоставке невиности. Ја бих се сада посветио ономе због чега смо ту данас, шта је мотив. Мислим да судије такође, као и ми новинари имамо веома озбиљне проблеме када је реч о безбедности, када је реч о сигурности оних који се баве истраживачким новинарством, који се баве веома квалитетно и професионално послом. И сам сам био шест година под полицијском заштитом. Знам да је пуно судија под полицијском заштитом и знам како је живети и, у сваком случају, то су теме које су веома важне и битне. Знам такође да и према адвокатима постоји насиља и дискредитација и недопустивих кампања и тако даље. И у сваком случају то су веома озбиљне теме које су требале да буду већ на неком столу наше међусобне комуникације, јер и ми медији смо део, између осталог тих прича. Али да се вратимо овом случају. 1998. године је почела системска хајка на независне медије у то време. Почело је доношењем Закона о информисању и онда на основу тог Закона су почели да се воде судски процеси и да се изричу судске казне. Дакле, судије су обављале један посао који је био чишћење независне  медијске сцене у Србији од, може се рећи, јесени '98. до 5. октобра. У том једном циклусу. Да вас подсетим, судије су доносили драконске пресуде за, веома често, потпуно недостатак било каквог кривичног дела и онда су у року 24 сата или 48 сати, не сећам се, морала наплатити та финансијска казна. Тиме је уништено неколико медија. Међу првима овакве казне су биле усмерене према листу „Дневни телеграф“ и недељнику „Европљанин“. Захваљујући тим финансијским казнама прво је ова медијска кућа финансијски исцрпљена, а потом су водећи људи осуђени на затворске казне. Плењена је имовина, укључујући и дечије креветиће једног од њихових водећих људи из њиховог изнајмљеног стана. Други је одлежао затворску казну, трећи је напустио земљу. Прво је нестао „Европљанин“, подсетићу вас, који ће у историји новинарства остати упамћен по писму Слободану Милошевићу који су потписали Александар Тијанић и Славко Ћурувија. Потом је издавач Славко Ћурувија покушао да штампа и ван земље дневни лист, а онда је почело бомбардовање и он доноси одлуку да престане са објављивањем дневне новине са проценом да је то немогуће радити на прави начин и уз цензуру. Остаје у Београду, и, као што знамо, он је убијен. Оба дана је праћен од стране великог броја припадника Државне безбедности, и само минут-два пре ликвидације повлачи се пратња. Све то сазнајемо из досијеа „Ћуран“ који се појавио 2001. године у јавности. Истог дана када је убијен креће  спиновање о томе да је реч о његовим дуговима, љубавницама, мафијашима и тако даље, као да није било ничега од онога што се догађало у протеклих шест месеци. Дакле, једна невероватна сатанизација и њега и редакције и породице и тако даље. И као да није било десетак дана пре тога текста у „Политици експрес“ у којем је на неки начин најављено оно што ће се догодити и што је пренето на државној телевизији. После низа година у јавности и даље остају, без обзира на досије „Ћуран“, те спекулације о томе да је реч о неким ефектима онога што је био спин, који најчешће долази из фабрике Државне безбедности, сећамо се сви тога, и наше новинарска удружења сваке године подсећају на то, траже од државних органа да се процесуира и ово као и друга убиства новинара. И ништа се не догађа. 2009. године ја сам предложио тадашњем председнику Тадићу да се и ми новинари и медији укључимо у, не истрагу, него у стварање услова да се догоди судски процес. Дакле, да се створи и атмосфера, али и да сами новинари својим истраживачким активностима и својим сазнањима буду део процеса којим ће се елиминисати некажњивост убистава новинара. У том тренутку имамо убијеног колегу Милана Пантића, имамо нерешену смрту Даде Вујасиновић која је третирана 15. година као самоубиство, а потом је отворена истрага. Понудили смо услуге, али тада се није догодио никакав помак, и ако је било одређених симпатија за ту идеју. И онда сам ја то исто предложио и тада потпредседнику Владе Вучићу и он је прихватио ту идеју. Комисија за истраживање убистава новинара формирана је на иницијативу новинарске заједнице. Чине је три представника медија, три представника МУП-а и три представника Безбедносно информативне агенције. Свако од нас је у својој професији остао, нико од нас није постао владин чиновник, нити има било какве бенефиције од тога што је активан у овој Комисији, нити прима било какву надокнаду. Свако своје трошкове сам покрива, односно његова редакција, или институција из које долази. Овај посао обавили су људи који су били у радним групама, а то су професионалци које радне групе су формирали директор Министарства унутрашњих послова и њима се придружила представник Безбедносно информативне агенције. У тим радним групама које су радиле на конкретним случајевима нема новинара. Новинари се налазе само у самој Комисији. Овај случај Славка Ћурувије доведен је до подизања оптужнице захваљујући Радној групи која је на томе радила и наравно по одлуци надлежног тужиоца који је самостално водио, између осталог, и ову Радну групу која је радила на овом случају. Мислим да је ово веома важно да нагласим због тога што постоји одређена врста претпоставке да ја наступам као политичар, да наступам као представник извршне власти, а то једноставно није тачно ако видите све ово што сам до сада навео, на који начин је радила и функционисала Комисија. Када је реч о спорним, условно речено, мојим изјавама које су довеле до реакције Адвокатске коморе, Друштва судија, Високог савета судства, морам да кажем да сам ја реаговао, ја и Комисија онога тренутка када се догодила одлука Судског већа да двојица оптужених буду пуштени да се бране из кућног притвора, и тада смо изнели исте зебње, сумње, забринутост да ће то утицати сигурно на даље одвијање судског процеса, јер смо били потпуно свесни да је четврто оптужени, односно особа која је оптужена да је извршила ликвидацију, на слободи, у бекству од самог почетка, да у земљу долази Филиповић, бивши високи функционер Државне безбедности који је негде изјавио да да се није догодило да је неко извршио ту ликвидацију, он би је извршио, када је реч о оправдању за убиство Славка Ћурувије, што је у том тренутку изнето и у јавности да је он ту, између осталог, да у овом процесу изврши одређене припремне радње које се тичу и претњи или шта је све могуће учинити. Сви ми знамо да из кућног притвора да можете много, много боље комуницирати са свим актерима ако желите да изведете било какву одређену врсту притиска над било ком у овом случају, и ја бих то овде посебно нагласио, мислим да је извршен притисак на Судско веће. И да притисак на Судско веће нисам вршио ја, нити Комисија, и да је вршен са друге стране. Са оне стране која је већ показала модус операнди, ја овде мислим на шефа Државне безбедности из тог периода који је такође оптужен у овом случају и који је показан у више различитих случајева који су резултирали правоснажним казнама и знамо на колико је осуђен. Знамо како је фунцкионисала та екипа у то време и та наша забринутост се показала, између осталог, као оправдана, јер су неки сведоци и тврдили да им је прећено. Неки сведоци који се појављују као битни сведоци у оптужници и ономе што је тужилац представио суду. То је, дакле, било пре више од годину дана и нико тада није реаговао, нико тада није говорио о томе да ја кршим презумпцију невиности. Ништа другачије ја нисам поновио ни сада, другачије рекао, односно поновио сам између осталог и ту чињеницу која ме у низу других чињеница забрињава. Овај интервју се догодио, када је реч сада о притисцима на суд, у оном тренутку када је, значи, судско веће доноси одлуку да се из доказа изузму дискови на којима су телефонске комуникације од та два дана, представника Државне безбедности, и после тога имамо жалбу тужиоца и Апелација доноси пресуду којом се враћа тај доказ у судски поступак. Судско веће заседа и после слушања сведочења Драгана Кецмана који је водио ову истрагу, доноси исту одлуку. И тада је то, ја мислим, увек сигнал за неку врсту одређене узбуне да Судско веће доноси исту одлуку по други пут иако има веома упечатљиво решење Апелационог суда. Тада се појављује тај интервју, дакле, у том интервјуу ја сам побројао све оне забринутости које сам иначе, и које је Комисија у својим обавештењима и својим извештајима до сада давала. Дакле, да се накупила одређена количина одлука Судског већа које иду у прилог оптуженима и који говоре о томе да се догађа нешто што ми не сматрамо да је адекватно за један овако важан судски поступак. Ово судско веће има и историју која се тиче ослобађања Станка Суботића, када је Касациони суд касније закључио да се ова пресуда реализовала уз кршење одређених закона. Имамо ослобађање Луке Бојовића који је у Шпанији за нешто слично осуђен на 16 или 18 година затвора, судије Јакшића, и да не набрајам даље. Све ово је био разлог због чега смо имали ту јасну ситуацију у којој Судско веће може да и пре краја судског поступка донесе пресуду тиме што ће се један од кључних доказа елиминисати са овог судског процеса и тиме, на пример, што се неће саслушати особа која је од почетка до краја водила овај судски поступак и која би могла и онима који су у судници, али и јавности да повеже све оно што изгледа развучено у три и по године судског процеса који се одвија и за који су људи погубили и пажњу и концентрацију шта је ко када рекао у овом судском поступку. Од почетка тврдимо да је апсолутно неадекватно да се један овакав судски поступак, који је веома важан за владавину права у овој земљи, за слободу медија,  одвија тако што ће се заседати два пута месечно, и то стављамо као примедбе, и апсолутно никада нисмо добили никакав одговор, нити било какву врсту активности оних који су дужни да обезбеде ефикасност вођења судског поступка. Не само то, неко комично је то што се  ослобађају и стављају да се бране са слободе из кућног притвора двојица оптужених, управо са образложењем да овај судски поступак предуго траје. Дакле, читав низ апсурда је довео до нормалне реакције која је из неких разлога јако узбудила Адвокатску комору, Друштво судија и Високи савет судства који је довео чак до тога да се предложи нешто што је заиста већ виђено, а то је да се инкриминизује кршење презумпције невиности. Подсетићу вас да смо имали тај члан Закона. Он је важио од 2009. до 2012. Тај члан Закона каже „ко за време трајања поступка пред судом, а пре доношења правоснажне судске одлуке у намери да повреди претпоставку невиности независности суда, даје јавне изјаве у средствима јавног информисања, казниће се затвором до шест месеци новчаном казном“. Овде је предлог да се повећа чак то. Међутим, тај члан је укинут са образложењем „да је реч о непотребној инкриминацији која ограничава и слободу испољавања мишљења и ограничава и слободу медија, последица кривичног дела зависи од процене суда да ли је јавна изјава у средствима јавног информисања“ и тако даље. Дакле, да не улазим у то. Када је реч о презумпцији невиности Срђа Поповић је  у једном од интервјуа рекао следеће: “Презумпција или претпоставка невиности је налог суду да мора да изводи све предложене доказе и да не може никакве закључке да доноси док не изведе све доказе које странке предлажу. Дакле, суд не може да каже „мени је сада доста, све ми је потпуно јасно, па чекај, ја имам још неке доказе, док се не изведу сви докази“. То је једно такорећи техничко право. Не може никакав закон мени да нареди да ја мислим да је Ратко Младић невин. Можда у овом случају би било адекватно, на пример, Раде Марковић да се стави уместо Ратка Младића. Прво бих морао да извршим лоботомију. Сви ми живимо у једном друштву и сви  гледамо шта се око нас догађа и нормално је да сви ми имамо мишљење о кривици или невиности људи којима се суди. Није дозвољено јавно исказати, то је тачно, да је неко крив пре него што га осуди суд, и пре него што га правоснажно осуди. Међутим, то подлеже једино тужби за клевету самог тог човека. Из мог дугодишњег искуства могу да вам кажем да људи који су криви, такве оптужбе не подносе“. У овом случају, колико сам видео, нису реаговали они који су оптужени у овом случају, већ је реаговало Друштво судија, Адвокатска комора иВ свет судства. С тим у вези се поставља још једно питање. Зашто не смеју да се коментаришу суђења. То је једна нечувена бесмислица и безобразлук који су изговорили министар правде Зоран Стојковић и госпођа Вида Шкеро. Суђења су јавна због тога да омогуће нешто што се зове демократском контролом јавности. Она су зато јавна, а нису јавна да бисмо се ми забављали на суђењу. Ми идемо на суђења, гледамо шта се догађа и о томе формирамо неко мишљење, а онда наравно смемо да га изразимо. Судска власт је независна и она нема другу контролу, сем контроле јавности и наравно да онда јавност не да сме, него има дужност да гледа шта суд ради и да о томе ствара своје мишљење и да то мишљење јавно износи“.

Ја мислим да сам на неки начин дао неке информације које су можда адекватне за даљи разговор и не бих сад наставио да развијам ове тезе. Мислим да је слобода новинарства у овој земљи изузетно угрожена и то видимо и не само ми сами који се овде тиме бавимо, него видимо и по неким рангирањима која су релеватна у светским категоријама. Мислим да су новинари који се баве истраживачким новинарством посебно и безбедносно угрожени. Мислим да је правосуђе у овој земљи у веома озбиљној кризи и мислим да постоји јако пуно разлога да некако заједнички покушамо да радимо на разумевању онога шта су наше функције и улоге, шта су адекватни и очекивани стандарди који би нам свима помогли да имамо друштво у којем ће правда бити на првом месту свих нас у нашим мисијама, од новинарства па до судија и адвоката. Ето толико, хвала.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала Веране. Дакле, јесте и мој утисак да је правосуђе у кризи, али у кризи је и новинарство и судије и новинари су под притиском власти, а видимо да често немају и судије ни новинари подршку јавности. Друштво судија је реагујући на интервју Верана Матића Цензоловци рекло да се том изјавом повређује претпоставка невиности која је гарантована Уставом, законима, међународним конвенцијама и да се противправно утиче на суд. Судија Хаџиомеровићу, које је образложење да је Веран Матић овим изјавама противправно утицао на суд и, после овога што је господин Матић рекао, који је ваш коментар?

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Хвала на позиву и мислим да је корисно организовати овакве трибине и јавно дискутовати о томе. Мислим да из ове кривине нико не може да изађе као победник или као поражени. Просто тражимо неко најбоље решење. Ви ћете разумети да ја заиста не могу, пошто је повод један конкретан судски поступак, ја заиста не могу да се упуштам апсолутно ни у једну ствар због природе посла. Дакле, Апелационом суду, могуће је да тај предмет некада дође и до мене, или до мог Већа, тако да о томе нећу. Али нека питања из ове приче као начелна питања, заиста можемо да извучемо. Ја бих прво подсетио све нас да претпоставка невиности представља људско право. Подсетио бих и на то да људска права се не стичу заслугама. Она се стичу тиме што сте људско биће и вама се то право гарантује. Дакле, ми смо се определили да у нашем праву важи претпоставка невиности, да то представља право које је гарантовано и Конвенцијом и Уставом и оно обавезује све нас да се тако понашамо. Оно обавезује свакако свакако и суд. Ви знате да укидају Европски суд за људска права, кад суд напише у образложењу, одредили смо притвор зато што је из вршио дело, они кажу океј, ви сте повредили претпоставку, ви сте се већ изјаснили, напишите да постоји сумња да је извршено. Дакле, просто да и они људи који нису стручни у правном смислу, да им буде јасно да кривични поступак, ако бисмо тражили синоним за кривични поступак, то је сумња. Сумња је смисао кривичног поступка. Док год постоји сумња, од степена сумње зависи фаза судског поступка до његовог окончања. Дакле, хоћу да кажем да је то људско право и свака држава се опредељује на који начин ће то људско право заштитити. Да ли ће му пружити само грађанско-правну заштиту. Дакле, по Закону о информисању. Или ће му пружити кривично-правну заштиту. Дакле, да ли ће то прописати као кривично дело, то је већ ствар опредељења сваке државе. Свакако да је улога новинара, по мом мишљењу, изузетно значајна и ја се потпуно слажем са свим овим што је Веран Матић рекао у смислу да суд и поступање суда, а касније и његове одлуке, морају да буду под лупом јавности и да трпе критику и суд јавности. Подсетићу вас зашто је то значајно. Ја то стално понављам, у систему поделе власти, судска власт је једина власт која је независна и чије одлуке не подлежу контроли друге две гране власти. Зато је изузетно важна друштвена контрола. И ту новинари играју врло значајну улогу. Међутим, ми смо некада импресионирани, што је сасвим нормално, или догађајим или лицима која су у том судском поступку, и онда просто већ унапред имамо свој суд, и нека поступања суда тумачимо кроз ту призму. Дакле, ја верујем да скоро сви овде који су у сали већ имају свој став о било ком судском поступку, па вероватно и о овоме који је овде, да ли је неко крив или није крив. Дакле постпуно је слободно коментарисати догађај. Али кад коментаришете догађај у судском поступку, ту, дакле, постоје нека ограничења. Тачно је, слобода изражавања, свако има право, она подразумева пре свега слободу мишљења коју нико не може да вам ускрати, али како ћете изразити то мишљење, дакле слобода мишљења, и по Европској конвенцији и по Уставу, дозвољено је да трпи одређена ограничења. И свако ово прописивање или грађанско правна заштита претпоставке невиности, или евентуално кривично правна заштита представља у неку руку ограничење слободе изражавања. Дакле, слобода изражавања, Конвенција каже, може бити ограничена ради заштите претпоставке невиности или независности угледа суда итд. Дакле, ствар је увек у детаљима и када нешто критикујете или када извлачите неки закључак увек морате да водите рачуна да је у питању судски поступак који није правноснажно оконачан и да док год се не оконча важи претпоставка невиности. Као што сам рекао она важи за суд, али она важи и за новинаре и за све. Само ћу кратко прокоментарисати неке ствари које, када коментаришете судски поступак, нормално, новинари нису сви правници, нити могу да буду, нити могу да знају детаљно како, али морају да знају основне принципе. То је као кад гледате утакмицу,  критикујете играча што није дао гол,иако је био у офсајду. Као што ниси дао гол, па не може да се да гол, стао сам зато што је судија свирао. Дакле, неко процењује да ли се нешто дешава по правилима. Ја мислим да у том смислу и сами судови сносе велику одговорност. Велику одговорност, јер немају проактивну улогу према медијима, сувише су затворени, дакле, ми стално покушавамо да и суд и судије представимо као неке безличне личности који раде као аутомати и тако даље. Дакле, није то то. Током судског поступка суд доноси и процесне одлуке. И могуће је да првостепени суд донесе једну одлуку, да другостепени суд то промени, врати итд. Али, то не мора нужно да значи одатле извлачити закључак да је то последица неке зле намере. Рецимо у Америци, врло значајне одлуке Врховни суд Америке доноси шест према пет гласова. Ових пет пишу и своје образложење. Дакле, нико у Америци, ја претпостављам и овде, не мисли да ових пет судија који су гласали супротно не зна право, или да то ради из зле намере. Дакле, ви у судском поступку као судија, као и новинари, сусрећете се стално са дилемама – како применити неку норму, да ли је то. За кривични поступак важи строго начело законитости. Кривични закон је једини, многи закони вам дају одређена права, Кривични закон вас санкционише, он вам нешто забрањује, и зато се строго мора држати Закона, не излазити из његовог оквира, како у погледу прикупљања доказа, касније и код образлагања судске одлуке. Дакле, није ништа неуобичајено само по себи да се деси. Друго питање, ја потпуно разумем да неко ко гледа из перспективе, а не разуме проблем, ја ту замерам судијама, замерам портпаролима судова када објашњавају. Новинару које информације дају „одложено је суђење данас, и заказаће се рецимо за два месеца у судници 5“. Која је то значајна информација. Информација би требало да гласи „ово данашње суђење је одложено из тих и тих разлога, хтели смо да закажемо суђење што пре, међутим, није могао један адвокат, па није било слободне суднице, па члан Већа није могао зато што суди у другом предмету и зато је предмет заказан за два месеца“. Када говорим, на пример, о Специјалном суду, ви знате где се то суди, знате да у тој згради постоје само четири суднице у којима то може да се суди. Знате да суди веће од троје судија. Дакле, ако ми седимо троје судија, и  ако је он председник већа задужен предметом, а ја седим у његовом предмету, ја у мом предмету не могу да заказујем суђења. Ја морам да седим, ако траје две недеље, ја седим две недеље, а не радим свој предмет. Дакле, хоћу да кажем, постоје некад и објективни разлози. Али у сваком случају новинари с правом могу да поставе питање зашто је то тако. И ако је, ово што је Веран рекао, ако су то постављали, а суд није одговорио, ја мислим да је то грешка суда. Дакле, требао је да објасни зашто. Јавност има право да зна зашто то, свима нама је сумњиво кад нешто траје сто година. Поготово када су предмет догађаја неки догађаји који су се десили пре десетм петнаест година, а немају судски епилог. Кључно питање пре тога је, а шта су радили неки који су чекали да уопште дође до суда. Шта се радило ту? Дакле, постоји низ проблема али када говоримо, сад да се вратим на претпоставку невиности, мој је став и савет новинарима, увек да размисле да та критика буде аргументована, да буде логична, да се објасни јавности зашто је то. Ако ви критикујете на један начин, па после тога независно од тога постављате питање и доводите у сумњу и саме судије, неким паушалним оценама, онда ви нарушавате поверење јавности у суд. Да ли је оно оправдано или не, знате нема праве аргументације. Дакле, морамо увек на чињеницама, као и што суд суди увек на чињеницама, мислим да и новинари морају на основу чињеница и да добро размисле када нешто кажу, да то кажу на начин који неће створити утисак да ја сада тражим од суда да пресуди једно. Просто да кажем, ако ви кажете: „Води поступак, зато да их ослободимо“, ја поставим питање: „Добро, а не бисте замерили да воде поступак да га осуде“. Исто питање које је Веран поставио зашто Друштво, Друштво је реаговало пуно пута, ја ћу вам дати саопштења и поводом политичара којима крше претпоставку невиности и врше утицај на суд. Дакле, реагује онда када треба. Али то, ако нисте реаговали тада, то није аргумент, не требате више никада. Мислим, није то венчање - сад или нека вечно ћути. Ево, толико за увод. Мало сам одужио. Извињавам се, али просто сам хтео и неки мало коментар, просто да отворим мало расправу и око ових ствари о којима је Веран говорио. Иначе, потпуно се слажем са милијарду ствари које је рекао Веран, заиста. Проблеми заисте постоје, огромни проблеми у судству. Мислим, нек судови раде најбоље, ако немају поверење јавности, џаба раде.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ 

Пошто сте ви овде и као представник Друштва судија, ја бих се вратио на ово саопштење Друштва судија од 2. јула поводом изјаве Верана Матића и конкретно замерили сте следеће реченице: „Судско веће или не жели да води овај поступак, или је приморано да донесе унапред зацртану ослобађујућу одлуку“ и такође Веран Матић је рекао „да Судско веће доноси незамисливу одлуку да на кућни притвор пусти оптужене“ и на то је Друштво судија реаговало, Удружење новинара је потом саопштило да свако има право да критикује.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Свакако да има право да критикује, али мислим опет је бркање неких ствари – притвор и кривица и коначна судска одлука нису у вези. Значи, не значи ако је неко у притвору да ће бити осуђен. Исто то не значи ако неко није у притвору, да неће бити осуђен. Постоје јасно прописани разлози са којих се одређује притвор, са којих се укида притвор…

ВЕРАН МАТИЋ: 

Управо је о томе реч, извини што прекидам. Наставак те изјаве гласи: „незамисливу одлуку да на кућни притвор пусти оптужене“, дакле нисам рекао криве, „за кривично дело убиства двојицу оптужених. Ово практично значи да на одбрану са слободе и то са образложењем да предуго траје процес“. А утврдили смо да предуго траје процес, између осталог, због одлука Судског већа. А практично, одлуком Судско веће је помогло да уз помоћ интернета, вајбера, ватсапа, сигнала скајпа и других система комуникације договарају одбрану и евентуално припреме репресивне мере, застрашивање сведока, па и према самој породици жртве како би крај суђења привели у своју корист и поред прикупљених доказа. Дакле, ово се веома специфично односи на овај случај и ја не видим где је извршено кршење претпоставке невиности опужених у овом случају. Дакле, ја сам критиковао одлуку Судског већа и мислим са веома јасним разлозима. Дакле, није само питање да је тај притвор због не знам чега, него да тај притвор служи, између осталог и да би се спречиле друге радње које су могуће у овом случају, а појављивали су се ефекти радњи које можемо уочити у овом случају.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ: 

Да, али ваша изјава и представља целину. Дакле, имате претходно суд неће или не ради самостално, не ради независно. Дакле, ја прво, заиста не говоримо и конкретно, ја и не знам који је био основ за притвор. Дакле, у принципу основ за притвор да ће се утицати или ометатаи истрага, она је везана за фазу истраге, дакле док се не фиксирају они докази који могу да се фиксирају. А не утицај на сведоке. Ово је нешто друго. Ако неко врши сада притисак,  то је сада неко друго дело, али то треба доказати. Ја схватам да ви износите свој утисак, да је то тако на основу онога што сте, сазнања које ви имате. Потпуно је ваше право да имате. Али ви у супштини доводите у сумњу, или касније и ваша следећа изјава. А те судије треба преиспитати, слажем се, треба све судије да имају… Дад повежете те изјаве, дакле ви изражавате сумњу у рад Судског већа, да оно ради незаконито, да ради у интересу окривљених. Ја сам тако схватио вашу изјаву, и ја дакле у том смислу, када све то погледате, с друге стране, а у ствари ови људи су криви, требало би да их тако суди, у том смислу и јесте.

ВЕРАН МАТИЋ 

Не можете да пребацујете тако. А у ствари ови људи су криви. На крају ја сам ипак нешто прецизно рекао. Изражавам сумњу да овај судски процес иде путем који ће довести до тога да они буду ослобођени. Можда и раније, и пре краја судског процеса. Ја имам апсолутно право на то и са изношеним аргументима.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Слажем се да имате право то да мислите, али морате да изнесете аргументе.

ВЕРАН МАТИЋ 

Ја сам изнео, да.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Океј. Не знам шта да Вам кажем. Ја схватам ваш разлог да ви сматрате да ти људи треба да буду осуђени. Ја разумем да ви кажете суд води незаконито поступак. Ја бих то … то могу да разумем.

ВЕРАН МАТИЋ 

Ја сам рекао да је потребно апсолутно извести све доказе који постоје.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Наравно.

ВЕРАН МАТИЋ 

Нарочито кључни доказ за који је утврђено да је прибављен по закону. А Судско веће два пута га одбија и ако Апелација два пута враћа. Дакле, шест судија, не знам колико у Апелацији је, различитих, има једно мишљење, а Судско веће два пута намеће своје мишљење које је потпуно необјашњиво с обзиром на чињеницу да је крунски доказ прибављен на законит начин. Значи, морам да имам сумњу и ако ја то изнесем сумњу у јавности, Ви кажете да ја имам сумњу у односу на све. Ја сам и рекао, заиста имам озбиљне сумње у овај судски систем и мислим да он мора имати, и ту се враћам на оно што сте ви рекли-доследну контролу јавности, јер нема друге контроле и то је наша обавеза и мислим да то и ви и ми и јавност треба да прихватимо.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Ви говорите о одлуци. Суштина ствари је да прочитамо образложење које су дали једни, које је дала друга аргументација. Ствар је у, ја говорим о аргументацији и није довољан прост збир. На пример,  хајде са тиме ћу завршити… рецимо првостепени суд када суди у већу од пет, донесе једногласну одлуку, а другостепено веће промени одлуку ту првостепеног суда гласовима три-два, испада да је седам судија гласало за једно, а само троје за другачију одлуку. Дакле, није питање збира. Зато вам говорим, ово је питање тога да суд има право да мисли, првостепени суд апсолутно има право да мисли, и да доноси онакву одлуку какву он сматра. Прочитаћемо, зато постоји жалба, зато постоји другостепени, укинућемо други пут, и тако даље па ће довести.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ 

Имамо једну интервенцију из публике, Љиљана Смајловић, која је такође члан Комисије за истраживање убистава новинара.

ЉИЉАНА СМАЈЛОВИЋ 

Извините Омере, ја стварно морам, ово морамо да разјаснимо, јер ово је све почело тако што је Веран Матић рекао нешто, изнео своје мишљење, аргументовао га, он прати суђење, он зна о чему говори.  То је једно мишљење новинара. Друштво судија борило се са Удружењем новинара Србије да се укине овај скандалозни члан Закона донесен 2008. како не смеју новинари, не сме нико да коментарише суђење које је у току. То је, та врста члана је била унешена управо да се не би могао критиковати суд. Ми имамо, јавност има право да критикује, новинари имају право да критикују. Ви сте издали саопштење, ја само желим да знам јесте ли ви и даље наш партнер у борби за слободу говора, као што смо ми били ваш партнер за слободу говора вашег о реформи правосуђа. Значи, ви сте издали саопштење да је Веран Матић прекршио претпоставку невиности и да је он противправно утицао на суд. Молимо вас да нам објасните шта сме новинар да каже  по вашем, ако не сме ово да каже што је рекао Веран Матић. Шта нам то Друштво судија каже, шта се сме уопште рећи, објасните нам како је он противправно утицао на рад суда и како је прекршио претпоставку невиности. Не можемо, на жалост, да причамо овде начелно. Састали смо се због врло конкретне изјаве. Ви сте издали врло конкретно саопштење. Објасните нам да знамо као новинари. Шта то ми смемо уопште, ако не смемо да кажемо ово што је рекао Веран Матић.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Смете да кажете све што мислите. Али морате да водите рачуна да то не ствара утисак, а можда је погрешан утисак. Али дозволите, као што ви имате право да имате своје мишљење, и удружење судија и судије имају право да имају своје мишљење и да имају утисак, ако ћете тако да се вратимо на то, да је ова изјава дата са неком идејом да суд заправо би требало да осуди тога. Дакле, да суд води поступак да ослободи те окривљене, а да заправо треба да води поступак да их осуди. Ми мислимо да суд треба да води поступак по закону. Како је прописано законом. Ако су докази на пример незаконити, да их издвоји. Залажемо се да првостепено веће има право на своје мишљење и да доноси одлуке онако како оно  мисли, да постоји другостепени суд који ће то кориговати, да то не може да се тумачи на тај начин да се Судско веће заправо води поступак, да одатле извлачим закључак, да Судско веће  ради под притиском, под утицајем некога или у намери да некоме учини неку користи. То је та једина разлика, зато ја говорим. По мом мишљењу новинар би морао да води рачуна о томе какав ће ефекат произвести његово мишљење. Није само, као ја мислим, па то и кажем. Новинари имају, нисмо ми у кафани, па смо причали. Дакле, поготово када то дође од једног угледног новинара, када дође од неког ако је био члан те комисије. То у јавности може да створи тај утисак.

ЉИЉАНА СМАЈЛОВИЋ 

Ми баш желимо тај утисак да створимо у јавности. То је наше мишљење које ви нама забрањујете. А ви подмећете Верану Матићу кад кажете да би могло да се протумачи да је он рекао да ће суд да ослободи. Он је тачно рекао то што је рекао. Немојте да му подмећете и да кажете - ми смо издали саопштење, јер би се могло протумачити кад ви тиме кажете. Објасните нам шта је у ономе што је он рекао. Да, ми хоћемо да кажемо да је наш утисак, и ми бисмо волели да и јавност дели наш утисак – да нешто није у реду са тим суђењем. Зашто нам Друштво судија Србије, од свих инсистуција у овој земљи, забрањује да то кажемо и објашњава нам да тиме кршимо Кривични закон.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ 

Ваше је право да мислите да не кршите, а наше је право да мислимо. Ми смо исто изнели аргументе своје, ја сам изнео своје аргументе, потпуно има свако право да задржи своје мишљење. Али ја вам сада говорим уопште о томе и понављам вам, дакле, претпоставка невиности је људско право које морамо сви да поштујемо и да водимо рачуна. Дакле, суд када напише у образложењу – продужили смо притвор зато што, један од разлога је зато што је окривљени извршио то дело. Не мора начелно да значи да суд већ мисли да јесте. Али, само што је то рекао, већ јесте грешка. Јесте кршење претпоставке невиности по стандардима и Уставног суда и Европског суда за људска права. Дакле, просто као што обавезује суд да бира речи, да тако кажем, тако ће и новинари да бирају речи када о нечему пишу и да буду свесни какав ће то ефекат произвести. Ништа друго. Ето о томе говорим.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ 

Хвала вам, наставићемо дискусију касније. Ја бих сада дао реч господину Тинтору. Дакле, дан после овог саопштења Друштва судија, имали смо и реакцију Адвокатске коморе Београда које је поднело иницијативу за измену Кривичног законика, тако да се затвором до три године и новчаном казном за кршење претпоставке невиности може казнити и службено лице, али и новинари. Господине Тинтор, како образлажете ову своју иницијативу?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР 

Пре свега говоримо с различитих позиција, ви говорите као новинари, а ја као адвокат. Значи, слобода изражавања, право на слободу изражавања није апсолутно. Право грађана да буду информисани није апсолутно. Дакле, судска пракса Европског суда за људска права јасно се одредила да ова права у свом остваривању морају  бити у равнотежи са правом на правично суђење из члана 6, па чак и са правом на приватност оних лица на које се те информације односе. То је једна ствар, друга ствар, сматрамо да је ово био моменат да се подигне ово питање и циљ наше иницијативе је да ово питање отворимо у јавности, и то је и разлог што сам се ја одазвао овом позиву и увек ћу се одазвати кад год позовете за било који округли сто да дебатујемо и дискутујемо у погледу неких питања око којих се не слажемо, да укрстимо аргументе, а суштина ствари је у томе да постоји једно суштинско неразумевање новинара на који начин би требало да извештавају о кривичним поступцима. У овој земљи то није од јуче. То постоји уназад деценију, две деценије. Ја сам бранилац у поступцима уназад, ајде да кажем скоро две деценије. Сведок сам тога на својој кожи, јер сам осетио ја и моји клијенти како то изгледа када вам медији и штампа пресуде првог дана. Нећемо ићи у то, значи када се користе изрази па каже који је лишен слободе због, требало би да се каже који је лишен слободе због постојања основане сумње, а каже се ухапшен је убица. Таквих наслова има колико хоћете, могу да вам наведем пример. Предмет Татон су дакле пресудили медији. Није било шансе бранити тај предмет. Могу да вам наводим још не само кршења претпоставке невиности од стране новинара, већ и од стране носилаца политичке власти. Ми смо и у нашој иницијативи се осврнули на читаву, на значајан број случајева који показуује да та појава поприма облик да се очигледно не може делотворно заштитити претпоставка невиности као неопходна претпоставка остварења права на правично суђење у овој земљи. Ми то као Адвокатска комора Београда сматрамо. То је разлог зашто смо иницијативу упутили. Ми не мењамо закон, наше је да укажемо на одређени проблем, да звонимо на узбуну, да то аргументујемо и да подигнемо питање дакле, не само у стручној, већ и у општој јавности. Зашто? Вама је Законик о кривичном поступку, кажу, мали Устав. Ви гледате данас тог на оптуженичкој клупи, то сутра можете бити ви или ја. Залагањем за његова права залажем се за сопствена права у ситуацији кад се у тој позицији нађем. И ако ми неко каже да у зависности од тога ко је окривљени, ми ћемо више да поштујемо његово право. Ја се нећу сложити и бићу принципијелан у односу на било ког окривљеног. Зато не прихватам критику зашто је ово питање покренуто баш у односу на овај поступак, имајући у виду ко су окривљени, као ни критику зашто, имајући у виду ко је оштећени, уз сво уважавање чињенице да кривично дело убиства Славка Ћурувије треба да буде расветљено. Друга ствар, морам да вам кажем у чему леже темељи неразумевања. У Законику о кривичном поступку из 2001. вама је обавеза поштовања претпоставке невиности постојала. То је једна збрка потпуна, постојала у односу на државне органе, медије, удружења грађана, јавне личности и друга лица. Значи, на сваког се односило. Да својим изјавама у кривичном поступку не вређају пазите сад, правила поступка, права окривљеног, права оштећеног, независност, ауторитет и непристрасност суда. То је једно лутање и неразумевање да је претпоставка невиности члан 6, став 2, право окривљеног. Нема везе с правом оштећеног, нема везе са правилима поступка, нема везе са судом. То је право тог човека на оптуженичкој клупи. И ми као адвокати и браниоци тражимо, инсистирамо да то право морају да поштују сви, па и новинари. Друга ствар, у изменама тог Закона коначно је изменама ЗКП-а из 2011. очишћено и речено је ко мора да поштује право: државни органи, медији, удружења и јавне личности и очишћено је шта не смеју да раде. Каже: не смеју да својим јавним изјавама о окривљеном, кривичном делу и поступку не повређују права окривљеног. Дакле, сада је само фокус права окривљеног и само ме то занима. Ко то не сме да крши? Свако, наглашавам, ко може својим јавним изјавама да оствари одговарајући ефекат. То не значи да ови људи сад кад изађу на улицу не смеју да разговарају или кажу нешто јавно. Свакако да реч господина Матића и реч моја, ако сам на челу Адвокатске коморе, у јавној сфери може да оствари већи ефекат у погледу артикулисања јавног мњења у одређеном правцу. И зато је управо прописан члан 3., став 2. ЗКП-а који успоставља једну обавезу свима њима да тако поступају, али нигде и делотворан механизам да заштити, односно да предвиди шта ако тако не поступају. Шта ако имају обавезу да поступају на одређени начин, а они то неће. Шта је санкција? Неко је поменуо клевету, прочитали сте ту, покојни Срђа Поповић, клевета је декриминализована. Подсетићу вас, у овој земљи још пре пет година. Дакле, нема кривичне санкције за изношење неистина о некоме што може штетити његовој части и угледу. Имате грађанско-правну могућност да тужите. Опет сте рекли- нема баш чест случај да неко ко је крив тужи. Тако сам вас разумео. Али оно што је овде ужасно битно јесте да не прихватам да се поистовећује ова иницијатива и предложена инкриминација са кривичним делом недозвољено јавно коментарисање судских поступака. Ми адвокати верујемо да је ово дело уведено, да је racio legis овог дела да на неки начин ућутка браниоце. Дакле, вероватно и ви новинари себе препознајете у томе, али ми тврдимо да је недозвољено јавно коментарисање судских поступака, било ко за време трајања судског поступка у намери да повреди претпоставку невиности или независност суда даје јавне изјаве у средствима информисања. Дакле, толико је уопштено урађено. Односило се на свакога. Тврдим да је racio legis био да гађа адвокате да не могу да коментаришу непогрешивост суда док тај поступак траје. А кад се правоснажно оконча онда можете само да се бавите истраживањем. Значи, суштина је да ова сад инкриминација није иста као недозвољено јавно коментарисање судских поступака. То хоћу да јавност зна. Циљ је да се заштити право окривљеног, циљ је да штити окривљеног грађанина у кривичном поступку од нечега што у овој земљи постоји, а то је пре свега да заштити од злоупотребе државних органа, али и од злоупотребе медија посредством којих управо ти државни органи остварују пресудан утицај и на ток и на исход суђења. И колико год, уз дужно уважавање господине Матићу, ви овде тврдили, позивајући се на вашу репутацију новинара професионалца, да ви немате везе са Комисијом коју је формирала држава Република Србија, ми адвокатура као самостална и независна професија, који том човеку на оптуженичкој клупи су једина подршка, вас видимо као председника државне комисије, која је, као што сте рекли нека Радна група која је у функцији да нешто разјасни и у фази предкривичног поступка како сте афирмативно говорили, заједно и са полицијом и тужилаштвом, дакле обезбеди доказе како би се процесуирали предмети и како би тај кривични поступак имао довољно основа да се заврши, дакле, осуђујућом пресудом. Ви сте ту, дакле, неко ко испред те државне Комисије, за коју сте такође рекли да су чланови те комисије и припадници БИА, и припадници МУП-а, значи делегирани људи у неку радну групу који су ту били у функцији да припреме материјал и доказни материјал за тај поступак. А онда сада у моменту када је тај поступак ушао у судски ток, ви са те позиције звоните на узбуну и кажете - ја овде упозоравам да овај поступак не иде баш у правцу у ком је трасиран када су у пред истражном поступку полиција и тужилаштво, овако кажете, професионално урадили свој посао, ви као Комисија, такође. Сада ово неки суд, ту улази у неку сферу и иде за тим да појединим својим одлукама показује намеру да ослободи оптужене. Гле чуда. Дрзнуо се суд да можда и ослободи оптужене. Па онда наводите сад овде цитирајући такође неке случајеве да је то веће ослободило, на пример, Суботића, Бојовића, ја не знам те предмете, нисам бранио у тим предметима, али се Адвокатска комора Београда једнако огласила, и ово није прво наше оглашавање, значи 27.12.2017. поводом изјаве једног носиоца, дакле, државне функције и потпредседника владајуће странке који је дао себи за право да коментарише ослобађајућу пресуду у случају Луке Београд. Дакле, јавно соаштење је објављено тад у РТС, „Политика“, значи ово није изолован случај да ми реагујемо на вас. Просто немојте мислити да Адвокатска комора Београда има нешто против Верана Матића. Такође, ово није случај да смо ми сада након ваше изјаве подигли иницијативу и поднели иницијативу са жељом да у будућности спречимо такве и сличне ваше изјаве. Ми хоћему целу појаву да на неки начин решимо, не санкционисањем, него генералном превенцијом подизањем тог питања и да људи схвате да, ако желе да извештавају о судским поступцима, то морају да чине на одговарајући начин, а да увек имају на уму на који начин њихова изјава може да се рефлектује на ток и исход поступка, и кажем, ево вам „Политика“ од 28. јануара 2018. дакле, објавила је текст у којој ја такође у том тексту истичем да ће Адвокатска комора Београда поднети иницијативу да се уведе ново кривично дело кршење претпоставке невиности. Дакле, ово није ништа од јуче. То у Адвокатској комори Београда је један процес који само кореспондира случајно са овом целом ситуацијом. И оно што хоћу још да вам кажем јесте да ми је такође страшно засметало став где се каже - постојала је комисија у оквиру Државне безбедности где су чланови те комисије цео случај још пре суђења и свега, испитивали и тамо је све речено. Тамо ... ја сам то нашао.

ВЕРАН МАТИЋ

Где сте то нашли, молим вас...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Могуће да нисте цитирани...

ВЕРАН МАТИЋ

Никада, никада то нисам изјавио...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Али су вас преносили тако...верујте

ВЕРАН МАТИЋ

Ни то није тачно, верујте...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Наћи ћу вам то...

ВЕРАН МАТИЋ

Ви сте то ставили, или не знам Друштво судија је ставило...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја сам, ја сам...како би то измислио, нисам то измислио...

ВЕРАН МАТИЋ

Никада, никада ту тему нисам помињао...не знам како бисте то измислили. То је...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Значи, кажете, ево сад ћу вам рећи

ВЕРАН МАТИЋ

Ову иницијативу када је...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Рећи ћу вам шта је ..

ВЕРАН МАТИЋ

И када је реч о некажњивости, и када је реч о...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Рећи ћу вам шта је писало... писало је овако. Комисија је то све испитала, ови људи су своје изујаве дали, и сад долазе на суд и одједном се све као не сећају, значи, овде се ради нека дебела опструкција. Оно што новинари не разумеју је да је исказ сведока окривљеног исказ дат на суду. Значи, тај исказ дат пред судом је једини валидан. То што скупљају неке комисије, државне безбедности, то је...

ВЕРАН МАТИЋ

Настављате даље да причете о томе. Ја ... то нема везе са мном.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Доставићу вам до где сам нашао сигурно. Држите ме за реч да ћу вам то доставити где сам нашао. Али оно што је такође битно изјава, али ако и то није ваша изјава, ви ме исправите, где кажете – замислите они су пустили да се бране са слободе и ако, дакле након три године, или колико је то у притвору, а несвесни могућности  колико они могу утицати на сведоке. Судија Хаџиомеровић је сада рекао - ја не знам како да вам објасним да притвор по тачки 2.,али то сад зна колега Томановић или неко ко је у послу. Ја допуштам могућност да ви као новинар то не можете можда знати. Али не може да траје притвор по тачки 2. три године ни у једном предмету, па ни у овом. Исто као што притвор у трајању од три године и по судској пракси Европског суда за људска права је проблематично трајање. То је изузетно дуго време. Притвор има другу сврху. И оно што је врло битно, ви имате да у препоруци Савета Европе у медијској дистрибуцији информација јасно се каже да медији имају право обавештавају јавност у смислу члана 10. Конвенције, али пре свега и обавезу да то чине уз поштовање права на претпоставку невиности. Ми смо упоредним правним решењима у одређеним земљама нашли, пошто ми сви овде полазимо од неке Европске уније чији део треба да постанемо, значи потпуно се тражи равнотежа између права на слободу изражавања и заштите претпоставке невиности која је неприкосновена. У Француској имате да је цурење информација прописано као кривично дело. У Француској, која је колевка слободе. Имате да новинар који објави материјал који је процурио из полиције ко год да му достави, не може да пише – из извора блиских истрази, него одговара кривично као саизвршилац са тим службеником који му је информације доставио. Ми морамо да схватимо да хоћемо да постанемо део Европе, али ако примењујемо стандарде онда мора мало шире да их сагледамо. Овде се фокусирате све време на главни претрес. Ја морам вам рећи да је у многим поступцима, у највећој мери се претпоставка невиности крши у истражној фази, у фази хапшења и у фази иницијалног затварања, притварања или лишења слободе. У Пољској је, рецимо, као кривично дело приписано свако објављивање материјала из судске или полицијске истраге пре објављивања на суђењу. И завршавам са овим. Нико вам не одузима право, ни вама ни било ком другом новинару, да на судској јавној расправи присуствује суђењу, да прати извођење доказа, да о томе извештава јавност, да извештава на начин где ће добро да пази које изразе користи, то је пре свега, и да ли његово извештавање као целина ствара атмосферу у јавности и управља је на закључак да је човек крив пре него што суд о томе одлучи правоснажном пресудом. Како ћете то урадити? Ја знам поуздано да Центар за људска права или неко је покренуо пројекат где се баве едукацијом новинара за извештавање о судским поступцима, јер је препознато од стране ОЕБС-а, или не знам кога, да то овде јесте рак рана српског новинарства. Ајде да причамо о томе. Значи, на који начин овде новинари започињу и окончавају поступке. На који начин судије имају страх поред притисака носилаца државне власти. Ми смо зато у ово дело и ставили да службено лице у државном органу, управо гађајући на носиоце политичке власти, јер то видимо као проблем, али смо морали да ставимо и новинаре и одговорног уредника, јер и по кодексу новинарске етике, медији приликом преношења туђих изјава треба да штите претпоставку невиности, а незнање или неупућеност представника државне власти који дају изјаве, новинара не ослобађа одговорности.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Јел могу само да вас питам. Ви помињете ту европску праксу. Дајте ми један пример неке државе у Европи или свету која кажњава новинара или одговорног уредника са три године затвора зато што је веродостојно пренео нечију изјаву. Где то има? Где то постоји, у којој земљи. Три године затвора зато што је пренео веродостојно изјаву неког званичника.

ЈУОГСЛАВ ТИНТОР

Знате зашто три године. Ево сад ћу вам рећи. Ви ако пренесете веродостојно изјаву званичника, ви кршите, ви морате да будете контролор и тога што преносите. Да не можете...

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Ако можете да ми одговорите на питање – у којој земљи постоји затворска казна за новинара који веродостојно пренесе изјаву неког званичника.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Овде је кршење претпоставке невиности у питању. Сада ви ово банализујете. Значи, ја сам вам навео примере Француске у којој је описано као кривично дело када пренесете информације које вам цуре. Навео сам вам проблем да вам се рецимо, то смо такође указали у Извештају о напретку Србије ка Европској унији из 2016. Указује се на овај проблем цурења информација, и то што Французи кажњавају кривичним делом, код нас се у овом извештају апострофира да стално цурење информација ка медијима у току истрага у супротности с претпостаквом невиности, представља озбиљан разлог за забринутост. Значи, ви имате ситуације где ви преносите и извештавате, преносе информације од разних извора, трасирају ток поступка, ви имате ситуације да их баш брига шта после тога бива. Баш их брига како ће се то рефлектовати том окривљеном на исход тог поступка, и баш брига да ли судија евентуално притисак, такав неки амбијент доживљава као својеврсан притисак у ком правцу може или мора да пресуди. Немојте мислити да је то без утицаја. Бранио сам у доста медијски експонираних предмета и знам како то изгледа. И у том смислу, ја вам кажем, не желим вам то, али ја у овој земљи допуштам да и ја једног дана могу да седнем на оптуженичку клупу. Тада ћу бити задовољан свим претходним што сам уложио да браним, да се залажем за унапређење права окривљеног, јер колико год вама то деловало да се ја залажем за права криминалаца, ја вам кажем да то није тако, него се залажемо за елементарно разумевање основних принципа правне државе и владавине права у једном демократском друштву. Ми као Адвокатска комора то гледамо из своје визуре заштите права окривљеног, ви као новинари гледате из ваше визуре заштите слободе изражавања. Ја вас разумем кад ви своје приоритете другачије постављате него ја, живеле разлике, ја и ви не можемо у нашем менталном склопу да потпуно поставимо те ствари у равнотежу, али верујте ми да те ствари у равнотежу поставља и Европски суд за људска права и Савет Европе када гледа ову појаву и зато ова иницијатива колико год деловала авангардно на одређени начин и колико ви то можда не разумевали, знајте једно - то није оно кривично дело које желите да га доведете у исту раван са кривичним делом недозвољено јавно коментарисање судских одлука. То кривично дело је било против бранилаца адвоката, ово кривично дело је у корист окривљеног. Дакле, њега штити, штити и од носилаца државне власти, и од новинара који изјавама упумпавају снагу. Ја ћу вам рећи, у једном поступку сам имао да су ме звали, без да сам ја њих звао десет новинара различитих листова. Да ми затраже изјаву као коментар браниоца на крају тог поступка. Шта имам да кажем на првостепену пресуду. Јел знате, кад сам сутра купио новине колико сам прочитао својих изјава. Ниједну, јер мислите да је то случајно. Новинари су саучесници, не знам да ли ме разумете, или ћемо као ној главу у песак... да вам кажем у чему саучесници. Јавна је тајна да постоји симбиоза између полиције и новинара не свих, али једног великог броја и да управо та симбиоза функционише у стварности. Значи, овде цуре информације ка новинарима, заузврат новинари тим информацијама дижу тираже. То одговара и једнима и другима. Коме не одговора. Не одговара оном грађанину на оптуженичкој клупи зато што се на тај начин закотрљава с једне стране прича о ефикасној полицији која је ухапсила 30 људи, ефикасно процесуирала, све, све, све и новинара који информацију има први, који је пласира у етар, који је продао тираж, а баш га брига на који начин се то извештавање рефлектовало како на дужину трајања притвора онога који је лишен слободе, тако и на ток и исход тог поступка. Реално, тврдим вам да вас баш брига, осим ако није на оптуженичкој клупи неко од новинара или ви радите свој посао. Е и ми радимо свој посао, али у свом послу морамо да се залажемо за заштиту права и слобода оних који су наши клијенти. То је задатак нас као адвоката и то је задатак коморе као професионалног удружења. То је разлог што смо иницијативу поднели. Немојте мислити да је ништа лично.

ВЕРАН МАТИЋ

Као личност сте директно везани за овај случај. Како то да нисте у било којој драстичној другој ситуацији, ту коју сад описујете, дакле, постоје медији, постоје новинари који се не могу назвати професионалцима итд. покренули ову иницијативу. Како сте покренули то на примеру где не можете да докажете да сам ја прекршио презумпцију невиности, у случају убиства новинара и суђењу за то убиство новинара, случај некажњивости и тако даље. И мени се директно обраћате сад помињући скандалозне, срамне примере обраћајући се са ви...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па ви у дискусији смо господине Матићу, за округлим столом...

ВЕРАН МАТИЋ

Па јесмо за округлим столом..

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Немојте да се љутите, ту смо да расправљамо, не треба да губите сада, немојте да губите живце. Делујете заиста...

ВЕРАН МАТИЋ

Па ви сте први почели, тако делујете...гледајући у мене и...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па гледам у вас, ево нећу више. Ако вам то смета. Али суштина је, ја сам дошао овде да разговарамо, нема разлога да се свађамо и да сада са неким наступом да вам дижем притисак. Није ми био циљ да вам дигнем притисак. Али овде је суштина ствари различитих визура из којих ви посматрате ово питање и ми адвокати постаљамо ово питање и оно што је стварно, што ћу се трудити да објасним на сваком оваквом јавном скупу је да не сагледавате последице... друго, питали сте ме што нисам писао то на пример код неких АЛО, или неки лист који још има, Српски телеграф објави убијен убица тај и тај. Искрено да вам кажем...

ВЕРАН МАТИЋ

Кад министар каже, а онда новинар пренесе.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, не, као што сматрам да специфичну тежину има ако в,и дакле, у неком поступку..

ВЕРАН МАТИЋ

Шта ако ја, шта сам урадио?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, не, ништа нисте урадили....

ВЕРАН МАТИЋ

Да сам ја...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Прекинули сте ме на пола реченице...

ВЕРАН МАТИЋ

Урадио оно због чега ви покрећете...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

За мене сте ви неко ко је новинар професионалац који више од других мора да води рачуна и како се понаша и како иступа и чија реч има специфичну тежину у јавности више него један наслов неког тривијалног таблоида. Значи, Комора Београда у неким одређеним друштвеним збивањима реагује као што смо реаговали у сваким ситуацијама где се створи, дакле, неки повод да се јавност о одређеном питању одређује. И ми смо се овде одредили, ми смо овде поводом овог питања , додуше, рекли шта је наше виђење тога. И ја иза тога стојим. Ја мислим да сте ви својим наступом, колико год ви то мислили јесте првостепени суд је донео једну одлуку, два већа Апелационог суда другачију. Господине Матићу, знате ви колико ја имам сада поступака у току, 15. да вам покажем како се у неком поступку не два пута, него девет пута различито Апелационо веће доноси одлуку да се пусте на слободу, а првостепени суд истрајава и понавља решење да и даље остају у притвору. Шта мислите, да је ово једини случај или је ово једини случај када сте ви у позицији да то питање подигнете зарад одређеног случаја који сте покренули. У реду, и добро је да га покрећете бар ту. Али вам ја кажем, толики су проблеми у функционисању правосуђа. Кад кажете зашто нема два претреса.. на пример, то је елементарно разумевање. Право на суђење у разумном року, каже, има се право на суђење у разумном року. Ко има? Јавност. Право на суђење у разумном року је дакле право у оквиру права на правично суђење и има га окривљени, да му се суди и пресуди у разумном року.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала вам.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Јел се ви залажете за окривљеног па тврдите да......

ВЕРАН МАТИЋ

Ја тврдим да ...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, не, али ви подижете питање, кажете ефикасност, ефикасност, ефикасност. У месец дана само два суђења. Ми тражимо да их буде десет. Ја вам кажем, буде ли у једном поступку 12 суђења месечно, а у свим другим поступцима два суђења месечно, ја ћу да питам а шта је то у том случају тако посебно да се тај баш процесуира на тај начин. И ја када би учествовао у том поступку у којем не учествујем, би подигао то питање и рекао ово је притисак...

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Зар није у интересу да људи не буду у притвору оволико дуго колико сте помињали.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

У интересу окривљених господин Матић ради. Па зато убрзава. Да што пре буду ослобођени...

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Три године...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Немојте, немојте... знамо сви да је то посредан притисак на суд, нисмо од јуче, знамо сви да ако то не чине носиоци извршне власти, то може да чини и неко ко је председник Комисије коју је та извршна власт формирала. У тој извршној власти нису само новинари, налазе се дакле представници безбедносних структура, како МУП-а, тако и БИА и ја ту вашу комисију, уз сво уважавање, ако имају представнике МУП-а као бранилац, гледам као неког ко је продужена рука извршне власти и ради су садејству са тужилаштвом и полицијом. И ако ви хоћете да нешто посредством тога, значи бочно притискате суд код неке процесне одлуке, и завршићу вам оно што ви нисте рекли, а ја прочитао, где се каже - а онда се тамо неки докази изводе из неких формалних разлога се одлучује да неки докази нису законито прибављени, а пред комисијом је већ све расправљено, људи дали изјаве. Чуј некој комисији у предкривичном поступку. То је врло опасна ствар јер се докази доживљавају као... pro forme.

ВЕРАН МАТИЋ   

Трећи пут ми учитавате да сам ја помињао ту комисију Државне безбедности...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Нисам рекао да сте ви.

ВЕРАН МАТИЋ

То сте ви сад рекли...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, ја сам рекао да сам то прочитао. То ћу вам донети.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Ја ћу врло кратко. Ова дискусија је кренула у погрешном правцу. Дакле, чини ми се када говоримо овде, па ја поштујем ваше мишљење... Ја вас молим само да ви поштујете моје мишљење да је ваша изјава таква. Ништа друго. Нисмо ми овде... Мислим да ова прича када говоримо о повреди претпоставке невиности, ако кренемо у злу намеру онда ова дискусија нема смисла. Ако то неко ради из зле намере, новинар пише из зле намере да би утицао, онда о чему ми причамо о извештавању. Или ако суд из зле намере нешто ради. Дакле, ми говоримо о томе да ли објективно, онако како радимо са најбољом намером, да ли можемо да прекршимо. И ја се поново враћам, и стоти пут понављам, дакле када суд нема злу намеру, направио омашку при куцању, па напише тај је извршио дело, повредили сте, и ако је тај окривљени осуђен, он је осуђен, а њему су повређена права. О томе говорим, ја не говорим о злој намери, сад овај је баш хтео то, а овај хоће то. Небитно је. Ја полазим од тога да свако има најчасније намере и да можемо заиста да говоримо. Ако говоримо о злоупотреби, то је већ нешто друго. Мислим, то не улазимо у неку потпуну сферу, нешто што је криминално, нешто што није дозвољено.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала вам.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

И само извините, само да кажем, у вези ове казне коју сте рекли од три године. Само да кажем просто Европски суд заправо и говори да и када дође до злоупотребе права на слободу изражавања, да те санкције, како било грађанске или кривичне, не треба да буду одвраћајуће. Рецимо ако то новинар ради то је ризик да увек дође у ову ситуацију за коју ми мислимо да је дошао. Али то не значи да неко треба да буде кажњен, и то је већ било злоупотреба, да се затвори медиј, да се драконски казни. Дакле, те казне нису драконске, ни кривичне ни грађанске не треба да буду.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Онда ћемо на Вука да пређемо. Вук Цвијић, новинар НИН-а. Ево, господин Тинтор је више пута поменуо како новинари крше претпоставку невиности објављујући информације из истраге. Колико ви у свом дневном раду, а управо сте новинар који прати криминал пре свега, колико имате контаката са тим којима се крши претпоставка невиности.

ВУК ЦВИЈИЋ

Наравно, то се дешава. Постоје медији који то раде, али говоримо отворено, то раде медији који су провладини. То су продужена рука Владе, и то нису медији, и немају ни један атрибут медија, а ви сте реаговали у тренутку и то је потпуна замена теза, реаговали сте у тренутку када је убијен новинар. Убила га је држава. То није тајна. Да ли су га убили ови људи који су оптужени, или не, то ће већ суд показати. Али ви говорите о времену када су убијани људи, то сад није моја прича, постоје правоснажне пресуде. Значи, о времену када су убијани људи само због другачијег мишљења. Ви сте реаговали у том предмету. Нисте реаговали у дану када министар полиције прозива за оно што исто власт по својим медијима гура - убиство оне несрећне жене, певачице. Министар полиције, ту још није ни оптужница правоснажна, говори како је неко крив. Не реагујете. Не реагујете када председник државе, када је новинар нестао, говори и каже да се тај новинар саслушава и каже да лаже. У том тренутку ви не реагујете. Па ни Друштво судија. Значи то се дешава. О ком времену ми говоримо. Говоримо о времену Слободана Милошевића, када је држава убијала. То пише у неким правоснажним пресудама. Да је по његовом налогу су убијани политички противници. О том времену говоримо. Ми говоримо данас, 18. година касније када се не поштује Закон о лустрацији. Господин Матић је споменуо мајора Фићу, Драгана Филиповића, који је био специјални саветник за ликвидације, по његовом признању, ако сте читали књигу. Али ту је и господин Бранко Црни, заменик Радета Марковића, који је члан Одбора за безбедност СНС-а. Који је више пута разговарао са сведоцима на том суђењу. Па хоћете да ја не пишем. Па мене би било срамота. Па ви сте полемисали са господином Матићем.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па ево рећи ћу вам одмах. Ви сте писали у „Блицу“ у време када је исто тако пре осам година вођене су кампање тог „Блица“ поводом конкретних предмета. Ево, рећи ћу вам. Значи, водили сте кампање поводом тих предмета у време када је „Блиц“ био прорежимски часопис.

ВУК ЦВИЈИЋ

Ја пишем о убиству Ћурувије од када се то десило.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Али писали сте о Татону када је режим био за то да се сви осуде, када је режим изашао и рекао, дакле, поступак ће бити брз и казне ће бити страшне. Ви сте тада у исту трубу као „Блиц“, као новинар трубили оно што је било прорежимски.

ВУК ЦВИЈИЋ

Ти људи су осуђени правоснажним казнама.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па то сте радили.

ВУК ЦВИЈИЋ

Не могу сада да се враћан на сваки случај који сам писао. Али ти људи јесу осуђени. Јел тако? Убили су странца у сред Београда. То је чињеница.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ево видите сад шта кажете. Ја вам кажем да сте томе ви значајно допринели господине Цвијићу, јер сте тада дували у трубу режима који је кроз медије трасирао исход поступка о Татону. Сигурно је тако било.

ВУК ЦВИЈИЋ

Ја о Татону и нисам толико писао.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не толико, али јесте.

ВУК ЦВИЈИЋ

Не, јесам, али...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја могу још да вам наведем поступака, писали сте, али ајде, није ово сад лично, да се не претвори у личну расправу. Значи били сте у медијима...

ВУК ЦВИЈИЋ

Говорите о поступку који је правоснажно окончан осуђујућом пресудом.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

У коме је претпоставка невиности прегажена. И у којем сте успоставили критеријум у јавности да прихватате такву врсту извештавања.

ВУК ЦВИЈИЋ

Хајде да се вратимо на данас. Значи, зашто ово изазива сумњу у данашње време. Данас су новинари нападнути. Физички се нападају. Имамо случај на инаугурацији када су пред очима камера новинари претучени. Па имамо оно срамно саопштење из истраге да су они као заштићени. Ја сам сад заборавио, али ви имате тачне податке. Колико је било физичких напада и притисака на новинаре. Господин Хаџиомеровић је споменуо да суд треба да објасни неке ствари, да се суд огласи. То је тачно, то се са свим слажемо. Ми би то волели да се деси. Али шта се дешава у пракси? Ви имате случај судије Вучинића, који се јесте обратио и покушао да објасни своју одлуку. И шта се десило са судијом Вучинићем. Прво је кренула као што увек у последњих година креће кампања у власти, а онда је сам суд провео поступак и истерао судију који је покушао да објасни нешто. Ми живимо у таквој стварности. Не живимо у Шведској.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја једно хоћу само да вам кажем. Значи, не можете мени да спочитавате политички бекграунд имајући у виду да смо се...

ВУК ЦВИЈИЋ

Ја не говорим, ја говорим о мојим сумњама зашто неко реагује у овом тренутку.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Имате на сајту иницијативу Адвокатске коморе Београда. Прочитајте образложење. Видећете да смо се указујући на проблем освртали и на конкретне примере кршења претпоставке невиности како у периоду режима, о коме ја и ви говоримо, раније, значи када је Динкић рецимо коментарисао хапшење Кљајевића, да је то врх стечајне мафије, сви људи из стечајне мафије су правоснажно ослобођени. Значи, харанга која је вођена поводом стечајне мафије процесуирања тог предмета, прекршила је грубо сва њихова права. Сви до једног су правоснажно ослобођени. Ко данас одговара за то. Нико. Ђубретарска мафија, значи 35 људи, у стечајној 50 људи правоснажно процесуирани, не три године, 10 година. Након тога сви правоснажно ослобођени. Ко сноси одговорност за то'?

ВУК ЦВИЈИЋ

Ја сам писао о томе и на тај начин...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Хоћу само да вам кажем. Завршићу овде. Прочитајте иницијативуАдвокатске коморе Београда, видећете освртање на све примере, и примере када Динкић и ...

ВУК ЦВИЈИЋ

Сад ме пустите да говорим о времену злочина, о времену Слободана Милошевића, о времену када је срце тог злочина била Државна безбедност. Не кажем да су ових четворица окривљених, један јесте, један је осуђен у неколико предмета као за најмонструозније злочине. У овом предмету није. Видећемо шта ће бити. Али наравно да као новинар, када је убијен новинар, ја то хоћу да пратим. Од председника комисије који је то радио очекујем да овако реагује. Да не реагује овако то не би било у реду. И знате шта, одбрана човека, свако има право да има одбрану, свако има право да има адвоката и заслужује да се брани. Било ко. Али одбрана злочина је нешто друго. Одбрана злочина је саучесништво. Ако то ради адвокат...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја се то нећу сложити са тим. Ово што сада причате је много опасна ствар.

ВУК ЦВИЈИЋ

Ако то ради адвокат је много ...ако то ради новинар, то је саучесништво.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Господине Цвијићу, дубоко неразумевање је. Ви сте сад рекли одбрана злочина је злочин. Ви хоћете да кажете да сваки адвокат који брани некога ко је починио злочин, је саучесник са њим.

ВУК ЦВИЈИЋ

Не, ја то нисам рекао. Немојте да замењујете тезу.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

То сте сада рекли.  Хвала богу, па снимају камере.

ВУК ЦВИЈИЋ

Не, ја сам рекао нешто друго. Да свако има право на одбрану. Али да не може да се брани злочин. То сам рекао. То су две различите ствари. А постоји још нешто, знате господине, постоји у италијанском  закону. То значи да се кажњава било каква веза са криминалним организацијама. Значи консeљерске услуге. Било каква припадност, не доказује се конкретно кривично дело, нити припадност.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Одлично, само ћу рећи због Италије. Само једну реченицу због Италије. Значи, у овој земљи, то треба рећи грађанима ове земље је копи пејстован италијански закон о одузимању имовине проистекле из кривичног дела. То је најмрачнији закон који постоји у овој земљи и угрожава право на сигурност свих грађана Србије. Примењује се на нормалним људима у Србији...

ВУК ЦВИЈИЋ

То је била држава мафије, то је идеалан закон.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Само да знате то је једна ствар. А ово друго што сте рекли, нисам разумео тај италијански део, али претпостављам да то можда тражи објашњење, то је овде један текст Инсајдера, сад опет да не мислите господине Матићу на вас да се ово односи, али завршава се текст новинара поводом целог овог случаја, значи претпоставка невиности, и тако то. А онда да би разумели шта је поента, како кажемо, независног новинарства, то се завршава с текстом да је Југослав Тинтор, каже, полиција има превише утицаја на вас, Бранкици Станковић. Какве ово има везе са текстом око претпоставке невиности. Ово има само за циљ да се доведе у питање репутација конкретне личности. Ја хоћу да вам кажем да сматрам да је емисија Инсајдер заиста под, на непосредан или посредан начин, под шапом безбедносних структура, јер информације које су објављиване. Сад ћу вам рећи. Зато што информације које су у тим емисијама објављиване у земљи Србији, до тих информација се долази или уз директну или уз индиректну сагласност безбедносних структура. Сама чињеница да се одређеним информацијама у тим емисијама бави, барата свако ко се овим питањем бави,.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Причате на тај начин о томе...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

… да је ту МУП дао амин.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Молим вас... То је изношење неоснованих претпоставки.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

То је моје виђења као адвоката.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Апсолутно нисте овде у судници господине. И још једно питање за вас. Кажете да треба да се провери веродостојност изјава које се преносе. Да ли то значи да изјаве председника Републике који јавно окривљује одређене особе, треба да проверавамо?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, то снимате и преносите.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Не, не занима ме да ли треба да проверавамо? Је ли то веродостојна изјава коју треба проверити?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Знате ви на шта сам ја мислио, да ли је то из добро обавештених извора, из извора блиских истрази….

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Не, не, не, да ли је то веродостојна изјава господине Тинтор?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ви пишете из извора блиских истрази, из добро обавештених извора, а онда пласирате све и свашта.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Не не знам, молим вас објасните ми. Молим вас, ја овде стојим испред Инсајдера и никада нисмо написали из извора блиских истрази. Никада. Инсајдер строго и искључиво, име и презиме. Или институција. А ја вас поново питам да ли треба да проверавамо веродостојност изјаве председника државе? Или министра полиције? Пре него што је пустимо? Јел то тражите?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја мислим да ако неко даје изјаву као овако ја на камере, нема ко шта да проверава то што сам ја рекао на камере. Али не смете...

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

То је у супротности са оним што сте рекли. Ко гарантује да је то веродостојна изјава. Свака изјава која се узме је снимљена господине. Да ли камером или, објасните ми ово што сам вас питала.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ево, рекао сам вам. Значи...

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Не, нисте ми рекли. Како је то онда веродостојно. То зато што сте рекли у камеру. А ако сам вас симила диктафоном, да ли је то веродостојно?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Јесте. Јесте, снимите диктафоном.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

И то је веродостојно, јел тако.?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

И саопштите ваше изворе. Тако је.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

То је потпуно у супротности са оним што ви причате. Ви мени хоћете да кажете из извора...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја хоћу да кажем да не можете користити...

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Господине, начин на који сте ви поставили ствар јесте да то значи да новинари треба да апсолутно проверавају сваку изјаву и веродостојност сваке изјаве, пре него што је пусте. То је оно што сте ви рекли. То значи да треба да проверим и изјаву председника државе, и изјаву министра министра финансија, и изјаву министра полиције....

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па не можете, па банализујете сад...

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Не банализујем, ви банализујете ствари на овај начин.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ви бежите од тога да одговорност новинара у овој земљи је значајна и не гледате себе како новинарство у Србији.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Колегинице, можемо само...

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Извините, само секунд. И знате ли зашто  што смо заинтересовани за случај Ћурувија? Тато што је убијен новинар. Наравно да смо пре свега за то  заинтересовани.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Није спорно.

НОВИНАРКА ИНСАЈДЕРА БОЈАНА АНЂЕЛИЋ

Од тог случаја зависи будућност и наш рад.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

До три године је да не би брзо застарело. Зато је стављено до три године. Неће нико да изриче касну затвора од три године. То се ставља баш да не би тако лако застарело.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Сада бих дао реч адвокату Зденку Томановићу који има дугогодишње искуство и са медијима и са суђењима и у Србији и у иностранству, пред Хашким трибуналом конкретно. Колико се крши претпоставка невиности у овој земљи и ко је крши?

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Па ево, одговорићу вам одмах на то питање. Код нас је политичка елита креатор неговања правне некултуре, а не правне културе. Политичка елита је та која  код нас, негује ту културу лажи, има страшно пуно пијуна који учествују у тој култури лажи. И они су заправо ти који су успели, што непосредно, што преко својих медија да наметну претпоставку кривице онда када им одговара. Али желео бих, везано за ову тему да укажем на следеће. Моје мишљење - реакција удружења судија обзиром на контекст друштвени и моменат је апсолутно неадекватна. Реакција Адвокатске коморе Београда, у којој је председник колега Тинтор, је апсолутно непримерена. Удружење судија је сматрало да, потпуно вадећи ван контекста ситуацију да код нас дуги низ година правосуђем de facto влада политичка елита, да код нас немамо независно правосуђе, већ само поједине независне судије у оквиру зависног правосуђа, и удружење судија по мени овом ценом да изјава новинара Матића, како кажу, представља, противправно утиче на суд, је апсолутно неадекватна. Када је у питању Адвокатска комора Београда та реакција у којем се чак у овом саопштењу полемише да ли неки доказ треба увести у овом предмету или не, да ли га треба прихватити или не, је апсолутно, по мом мишљењу, неприкладна, јер мишљења сам да је улога адвоката да утичу да се очува једна јавна свест, да поједина права имају исто значење, без обзира на политички афинитет. А то значи, по мом мишљењу, следеће - не може се ова расправа редуковати предлогом да се иде у затвор ако се сумња у лоше правосуђе. Не може затвор да се даје за сумњу, без обзира да ли је оправдана или неоправдана. У власт која већ деценијама ван институционално влада... Немојте колега, ја вас нисам прекидао, па немојте ни ви да коментаришете, молим вас. Дакле, у једном би било нужно да се сложимо, нема правне сигурности без претпоставке невиности. Нема. Нема правичности. Ни пред једном институцијом ако немамо претпоставку невиности у пуном смислу речи. Али нема ни слободног грађанина ако немамо слободног новинара. Нема здравог друштва без слободног новинара и права његовог да некад задре и у неприкосновена права појединца. Тај баланс када су у сукобу та два права - државе, које можемо назвати правним, регулишу одређеним критеријумима, да вас сад не давим око тога, који се углавном врте око питања шта је јавни значај, шта је друштвени интерес. И то је оно што је мера у многим државама. То на жалост код нас није. Али знате у том балансу у чему се поставља као основно питање. Прво се заборавља следеће, када је 1789. године први пут претпоставка невиности уведена у члану 9. Декларације. Сврха тог члана се односила на државу, на државне инструменте, на државне функционере, да се њима не да да крше претпоставку невиности. Касније неким временом развоја то се односи на све оне јавне личности. Међутим, ја мислим да расправу овде треба водити о следећем. А шта се дешава када држава затаји? Шта се дешава када појединци који су обукли одору државних обележја, државне функције, када у име нечега што се зове државни разлог су уградили свој лични интерес, групни интерес, свој политички интерес. Шта се тада дешава? Е па ја мислим, не сме се ускратити грађанину Србије право да новинар разоткрива тај криминал. Новинар, по мом мишљењу, има обавезу, ви имате дужност да се бавите свим оним разоткривањима где постоји сумња да је под изговором државни разлог, или државни функционер, уграђен интерес мале друштвене групе, затворене друштвене групе, политички интерес или чак лични интерес. Па нама је стварност показала да је управо код нас политичка елита та која је овладала са свим институцијама права и потпуно право обезвредила. Па нама чак ни форма није никаква препрека. Односно не нама, него њима. Дакле, на тој граници, ту треба, по мени, отворити расправу. Али то није поље кривичног права. Дакле задирање у она права која припадају сваком грађанину пред судом и за који се сви ми адвокати боримо беспоштедно, то задирање у та права мора да има свој баланс и своје разлоге. Ја сматрам да је потпуно легитимно да тамо где постоји сумња да је држава организовала најтежа кривична дела, да се држава бавила најтежим кривичним делима, да тамо где постоји сумња да држава путем својих даљих развијених мрежа утиче на судски поступак, ја очекујем од новинара да се они баве тиме. Ја тако видим њихов посао. Друга ствар, они су нама адвокатима јако често најважнија подршка у многим предметима. Па, нећу сад говорити о недоследности у оваквим ставовима, у борбама за претпоставку невиности. Па имамо страшно пуно примера у нашем свакодневном животу већ дуги низ година. Али ја сам само противник тога да политички афинитет буде критеријум кад ћемо се борити за претпоставку невиности, а када нећемо. Не треба да вам набрајам примере разне, пошто видим овде сте помињали Слободана Милошевића, ви у једном контексту, ови у другом контексту, па хоћете да ми кажете да је он имао претпоставку невиности. Па није. Па није нигде имао. На жалост, али сада да не отварамо те појединачне случајеве. Ми не смемо да заборавимо да ми живимо у држави у којој право никада није имало мању важност. Живимо у држави која представља један континуитет потпуне политизације свих институција. И у том контексту када посматрате ствари, онда заиста ја очекујем од новинара, и зато сматрам супротно ставу Адвокатске коморе коју води колега Тинтор и супротно ставу удружења судија, да је потпуно легитиман циљ, легитиман циљ, правно оправдан циљ ићи тамо где постоји сумња да држава врши злочин или да негује тај злочин, или да га прикрива, или да га заташкава. И зато сматрам да ове иницијативе, ја стално говорим колега Тинтор, председник Коморе Београда, наглашавам то зато што постоји и друга Комора Београда, овде не видим колегу Гајића, али видим чланове његовог Управног одбора. Волео би да чујем и шта они мисле о овој теми. Дакле, мислим да не смемо да мешамо те тезе. Да, питали сте ме ви, Владо, да ли се крши претпоставка невиности, како да не, дневно се крши и то је једна пре свега, једна, наши политичари, наша политичка елита уз помоћ својих медија. То делује као једна потпуно побеснела гомила која намеће став да онда када разлог њихове користи, разлог њиховог политичког интереса, разлог практичности они препознају, онда се просто мора формирати јавно мњење, да није спорно да је неко крив, него ајд сад само да видимо висину казне, колика ће да буде. И то је на жалост део те наше правне некултуре, то је на жалост део тих кршења тих основних принципа који су гаранција основног принципа правичности, и то је нешто против чега се морамо сви борити. Ја мислим да је улога адвокада независног, значи адвокат који је лишен од личног интереса и од спољног притиска. Улога нас адвоката је да очувамо то јавно мњење, да поједини правни изрази имају исто значење, али не да то значење буде другачије у зависности од политичког афинитета. Извињавам се ако сам узео пуно времена, то је мој став.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала вам што сте рекли. Мислим да ово што сте рекли за адвокате треба да важи и за новинаре, да буду у свом послу лишени личног интереса и спољњих притисака. Дао бих реч Верану Матићу ако има неки коментар, пре него што пређемо на дискусију финалну и питања из публике.

ВЕРАН МАТИЋ

Ја бих рекао да у сваком случају, ово је веома корисно за све који учествујемо у овој врсти живота, али првенствено мислим да би било важно да се овакве дебате наставе. Мислим да има јако пуно и неспоразума и незнања и различитих интереса, а мислим да је питање слободе медија данас и правосуђа какво би требало да има једно друштво су кључна питања – Косово ће се на неки начин решити. Неке друге ствари ће се решити. Али ово стоји као веома озбиљан камен око врата грађанима Србије и напретку Србије у будућности. Дакле, некако нисам срећан због тога што је на овом мом интервјуу или на  неким мојим изјавама отворена ова дебата, али бих био срећан када би она доживела свој наставак у различитим смеровима. Овде је поменуто неколико веома важних и веома битних, тако да захваљујем се и вама из Удружења и ОЕБС-у што сте ово данас тако брзо реаговали, а не чекали можда јесен да се врате људи са одмора, али свакако ово треба да буде само основа.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Ево, ја бих поменуо, прва наредна прилика за дискусију биће управо на годишњем саветовању судија у Врњачкој Бањи где ће један панел 9. октобра бити посвећен односу суда и медија у организацији Врховног касационог суда, Пиштаљке, Удружења новинара Србије. Гледаћемо да што више колега новинара буде на том панелу и да наставимо ову дискусију.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Пошто сте нас обавестили да судови не могу да обезбеде долазак судија, индивидуално судија ако буде хтео, он ће доћи. Мислим, то је тако. Само пар речи, бојим се да је дискусија била и некако доста жучна и то је нормално. И мислим да је можда и добро што је тако. Али можете створите утисак  да се око нечега не слажемо, а око чега се мислим сви овде слажемо. Потпуно се слажем, изузетно је важна слобода медија, слобода изражавања новинара, везано и за судске поступке и за ово.  Дакле, ово се заправо показује једно питање, а о чему сам говорио, да се стално сусрећемо са неким дилемама. Дакле, није спорно да постоји слобода изражавања, није спорно да та слобода изражавања трпи одређена ограничења, и није спорно, то прописује Закон и Устав, да је она ограничена ради заштите претпостаке невиности и ради заштите независности и ауторитета суда. И ми се сада у ствари споримо да ли оваква изјава представља кршење тог ограничења. Потпуно могу да буду легитимни и један и други став, о томе вам говорим. Није Веран првостепени орган, а ми другостепени орган, или обрнуто, ко ће дати коначну одлуку. Дакле, ми се не споримо око тога да мора да постоји, а мислим да се не споримо да новинари имају ограничење када извештавају о судским поступцима. Оно што је Вук говорио то је заиста да нема новинара, многи догађаји би пали потуно у заборав, не би се о њима говорило. Али је један је начин када говорите, пишете, извештавате о догађајима, а друга је ствар када извештавате о судском поступку. Ту Европска конвенција каже, може да се ограничи та слобода ради заштите неки других права. И ми можемо да се споримо да ли ово јесте или није. Мислим има аргумената и да јесте и да није. Говорим вам да је то једна специфична ситуација, то је, на пример, као у судском поступку. Па негде, ако сте два пута урадили акумулирамо шест. Шалим се. Па ја сам рекао да те санкције апсолутно, то би било...

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Зденку Томановићу да дамо реч.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Ја се извињавам. Колега Омеру, надзор јавности управо на судским поступцима је нужан. Јер, рекао сам вам моје мишљење и ви то знате. Да се не претпоставља на жалост више у Србији, независност судије. Напротив, судија мора у сваком конкретном случају да докаже своју независност. Такво је стање код нас. Зато сам и рекао, ми имамо независне судије, појединце, у оквиру зависног правосуђа, а то значи да тај појединац мора као судија да докаже своју независност. Мера тога мора да буде надзор јавности, али наглашавам посебно у оним случајевима где постоји наводни државни разлог за одређено поступање. Зашто? Па највише судија је изгубило своју част због државног разлога. Највиши број тужилаца је изгубило своју част због државног разлога. И највише неправде је учињено у име државног разлога. Не можемо расправљати о појединим случајевима на исти начин. Зато што је контекст, зато сам и рекао да ваше саоштење, да се посматра у друштвеном контексту, контекст је то што одређује значење и смисао сваке речи, па и одређених радњи. Ако ставите реакцију Друштва судија у контексту овога питања, о чему данас расправљамо, он има потпуно друго значење. Да сте је ставили рецимо у време изручења Милошевића или да сте је ставили у време сада најновијих случајева, у коме парламент гласа да ли има неке пореске обавезе или нема, зато сматрам да је једна ствар начелна, начелно се сви слажемо. Ми морамо да се сложимо барем у елементарним стварима. Понављам, нема правне сигурност без претпоставке невиности у пуном значењу. Али нема ни слободног грађанина Србије без слободног новинара. Хвала.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја морам само да кажем једно. Зденко, све то лепо звучи што ти причаш. Али више смо се уморили у адвокатури од тога да се сви слажемо и сви знамо шта је претпоставка невиности и то је нешто око чега се сви слажемо. Оно што тражимо овог пута тражимо да се нешто делотворно  заштити.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ 

Па не може да тражи....

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па немој ме сад ти прекидати. Суштина целе ове иницијативе јесте да се управо уназад деценијама прича, ми то све знамо, претпоставка невиности она се крши свакодневно. Овде је адвокатура као неко ко једини дакле може, да приватни интерес окривљеног претпостави јавном интересу државе. Једини смо то у капацитету као самостална и независна професија, дакле подигла глас, не зарад тих државних разлога, него зарад права тог појединца и ако ми кажеш да то право треба да трпи право грађана да буду информисани, нећу се сложити са тобом, јер знам колико се то право грађана да буду информисани злоупотребљава како од стране медија, тако и у конкретним судским поступцима, а опет у бекграунду свега тога такође стоје ти исти носиоци политичке власти који трасирају одређен поступке. Ја знам, бранио си ти у тим поступцима, бранио сам и ја, и знам како изгледа монтиран процес. Тада адвокат ако нема неке приватне контакте са новинарима, приватне везе, личне везе, не може да добаци до етра, ти добациш до етра јер имаш личне контакте приватне. Неко други не добаци. Тај човек проскрибован. Нема шансе ни он ни његов клијент. Обичних случајева је много. Њих не видите ви из ваше перспективе, јер ти случајеви су Зденко, статистика. Ти говориш о пет случајева...

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Ма Југославе, молим те, можемо да се сложимо…

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Нисте свесни људских судбина у овој земљи који не знају шта је правна сигурност.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Југославе, можете да замислите људске судбине...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Примена права... лепо је причати ово у начелу. Не можеш тако.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Али ја не причам начелно, ја причам конкретно. Је л’ можемо прво да се сложимо да многа убиства у овој земљи не би била откривена да није било новинара. Је л’ можемо да се сложимо да многе афере не би биле откривене да није било новинара. Па је л’ можемо да се сложимо да многе корупције не би биле откривене да није било новинара.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

А је л’ можемо да се сложимо да одређене  пресуде не би биле донете да није било новинара.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Само дозволи. Ајде за почетак да се као нека правничка елита се сложимо у следећем. Ајде да почнемо ако имамо предлог за санкционисање. Ајде да почнемо од државе и од политичке елите...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ово се односи на политичку елиту.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Е види, немој да ми подмећеш....

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Само су они наведени...

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Немој да ми подмећеш оно што знамо и ти и ја, да се код нас злоупотребљава. Ја не могу и нећу да се ослоним на наше лоше правосуђе, политичким критеријумима изабране судије, на доминантност политичке наше елите која треба да процењује који новинар је када прекршио претпоставку невиности. Е то не може.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па, не процењују они него суд.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

А ко је суд?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

А онда суд је политичка....онда види са Омером то...

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Па чекај, ја сам зато рекао врло прецизно и ти знаш да је то истина. Ми немамо, понављам, немамо независно судство. Тачка. То је неспорно. Ајде барем у томе да се сложимо ти и ја. Дакле, али једна ствар је нужна, ајде склони се са терена кривичног права, склони се са терена претње затвором ко сматра да је тамо рецимо неки бивши високи функционер или садашњи функционер, извршио неко тешко кривично дело. Е па не може да иде у затвор Веран Матић...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ово морам само да ти кажем. Мислим да и ти то не разумеш. Само једна реченица, једна...

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Немој да ме прекидаш. Нећу да ти дозволим. Немој да ме прекидаш у следећем. Не може да иде у затвор. Ти си рекао „па не би добили три године затвора“, па колико две ипо.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, не би добио нико затвор. Немој да ми импутираш ствари. Суштина је до три године затвора.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Али зашто га стављаш у предлог?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ево само секунд. Значи, суштина предлога је и немојте импутирати да је то, да је циљ кривично правног санкционисања, циљ  није да је забрањено критички се изражавати о судском поступку и коментарисати судски поступак. Него, кршити претпоставку невиности. А то је да повређујете права окривљеног. То не смете, а ви коментаришите правосуђе, коментаришите било шта, немојте. Немојте, тешко ми је овако, тражите реч па онда можемо... Значи, хоћу ово да само кажем, значи суштина је, и ту ћу завршити. Ми штитимо право окривљеног, члан 3. ЗКП-а штитити право окривљеног, а не коментарисање судски поступак. Коментаришите га, не подпадате под ову инкриминацију и јасно се овде каже шта се штити када се каже ко крши претпоставку невиности и то је само онај ко гађа окривљеног и ствара амбијент да је пресуђено пре суда. Немојте то радити ни као медији, онај ко то разуме неће долазити у позицију да уопште потпадне под удар било какве инкриминације која, морам то рећи, још увек није ни уведена. Али што је у овој земљи једино могуће, само кад се нешто санкционише, тек тад почиње да се поштује. Генерална превенција ће да пошаље јасну поруку да начин извештавања буде одговарајући да тог окривљеног на оптуженичкој клупи не пушта низ воду. Тај човек има своја права, која су за мене Зденко, неприкосновена и за разлику од овог што си рекао, не подразумевају изузетке.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Само да... Нећу више да се укључујем на овај начин, само да завршим са овим. Знаш шта Југославе, опште прихваћена правила међународног права су прилично јасна. А то је следеће: Није нужно да право на претпоставку невиности буде увек у сукобу са правом који вуче из своје професије слободан новинар. Али када дођу у конфликт, кад они постану конкурентни, онда постоје.... пусти ме само да завршим. Види Југославе, пусти ме да завршим. Твоја је ствар што се ти не слажеш са опште прихваћеним правилима међународног права. Али, она су таква. А то је следеће: Када дође у конфликт право на претпостакву невиности са обавезом коју има новинар, онда у том случају тај баланс може да се поремети на штету једног или другог права.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Тај баланс иде у корист претпоставке невиности по општим правилима међународног права. Значи, није тачно то што причаш.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

 Само да завршим. Јесте. Није важно. Дакле, тај баланс се онда гура да се повреди једно или друго право на основу критеријума која једна држава мора да пропише. Наша држава нема те критеријуме. Зашто? Јер политичка елита не жели да има критеријуме, политичка елита не жели форму, њима је форма препрека. Није ни препрека њима форма. Дакле, када нема тог критеријума ми смо на томе да се стално, без икаквих последица крше права. И ми се слажемо у следећем, ми живимо у земљи у којој важи претпоставка кривице. Али недопустиво је да адвокати траже затвор за оне то зашто се ти и ја...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Да заштите своје клијенте...

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

За оно зашта се и ти и ја залажемо бескомпромисно, то је право на правично и фер суђење, али да тражимо затворе за те људе, са тим се не можемо сложити...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

За заштитим свог клијента од уплива државних органа, то је под број један и медија са којим је тај државни орган у симбиози. Зденко, то је суштина.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Господине Тинтор, ја бих само, пошто сам пажљиво прочитао ваше образложење иницијативе и видим ту помињете пресуде Европског суда за људска права, које су у потпуној супротности са вашом иницијативом, па ћу вам сад цитирати. „У предмету Далман против Румуније Европски суд је закључио да је румунски суд прекршио члан 10 Европске конвенције који се тиче заштите слободе изражавања, тиме што је кривично осудио новинара због клевете изнете у новинским чланцима у којима је јавне личности оптужио за учешће у превари. Европски суд је одбацио идеју да новинар може да формулише критичке судове само под условом да може да може да докаже  њихову истинитост“.  Дакле, било би добро да после овог округлог стола ви одустанете од ове своје иницијативе тако да ...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

А хоћете да прочитате све до краја. Суд је нагласио у Пинто Коељо против Португала, суд је нагласио да медији приликом извештавања у судским поступцима треба да се уздрже од објављивања било чега што би могло утицати на шансе да особа има правично суђење, или што би подривало поверење јавности у улогу судова. То каже Европски суд за људска права. И то је оно о чему ја овде говорим.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Раде, извини само да се надовежем на ово што је Зденко овде рекао. Зденко се позвао на опште прихваћена правила међународног права. Ја само да подсетим, за оне који не знају, дакле, у амандманима на нацрт Устава опште прихваћена правила међународног права више неће бити извор права. Дакле, она су изостављена. Дакле, неће бити. Дакле, ово што је, ако буде усвојен овај предлог, то не може да се позиваш на опште прихваћено. Тако сматрају наши. Али једна погрешна теза, која излази из наше дискусије, Зденко, потпуно се слажем, дакле Европски суд и свако процењује равнотежу. Увек остваривање једног права може да задре у право другог. Када се јави конкуренција ми процењујемо, дакле, да ли постоји оправдани интерес, да ли постоји сразмерност, и тако даље, постоје критеријуми на основу којих се ради. Али претпоставка је да се задрло у право. Дакле, ово што ти говориш, јесте у ситуацији када је повређена претпоставка невиности. Наш спор је овде да ли је у овом конкретном случају, схватио сам да је то повод, да ли је потвређена претпоставка невиности. Неко тврди да није ни претпоставка невиности, ни довођење у питање ауторитета суда. Ми се сада споримо да ли је ова изјава, да ли она задире. Друго је питање касније сразмерности. Ја опет кажем, то је ствар аргументације...

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

У реду Омере, извини, а је л’ могу да чујем од тебе, пошто сви тебе, ти спадаш... Омере, пошто ти спадаш у ону малу групу судија, која међу нама адвокатима важи за независне судије, значи који доносе одлуке својом главом, а не туђом главом. Ајде ми сада онда кажи, је л’ ти мислиш да треба да иду у затвор, или да им се прети затвором, они новинари који прекрше претпостакву невиности.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Ма, не мислим. Не мислим. Нормално је....

Хвала...

Опште прихваћена правила док још увек важи....

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Ако могу само да се осврнем на ово што сте рекли. Случај Пинто Коељо против Португала. Потпуно сте погрешно поново, поново сте погрешно представили тај случај. Дакле, новинарки португалској је суђено што је објавила копију оптужнице. Осуђена је у Португалу на новчану казну од 400 евра. Дакле, не на затвор.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Није спорно, али је утврђена повреда права на....

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Слушајте, па управо гледа се, гледа се, ево слушајте. Дакле, они кажу, ово што сте ви цитирали. „Али у случају новинарке Пинто Коељо, прилог о коме је реч се јасно бавио питањима од јавног интереса, јер је особа о којој се радило била генерални директор полиције“.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Све у реду.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Значи, одустаните од иницијативе и то је то.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не можемо одустати од иницијативе. Ово је наведено у, прво као примере како се, Европски суд сагледава ту равнотежу. И код равнотеже, за разлику од оног што је Томановић рекао, увек је приоритет да ли се повређује право претпоставка невиности. То је приоритет. Код вагања и процене те равнотеже, ово смо хтели, овим примерима да објаснимо...

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Приоритет је слобода изражавања. У свим случајевима приоритет је слобода изражавања. Верујте.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Није...

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Па, ви сте дали те примере.

ИЗ ПУБЛИКЕ

Само да подсетим правнике. У овом спору око Ћурувије, странка није само окривљени, већ и онај ко је оштећен, а то је Ћурувија који је убијен. Па се и он има право на правично суђење. Разумете.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не слажем се...

ИЗ ПУБЛИКЕ

То што се ви не слажете баш ми је драго.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Право на правично суђење је само право окривљеног по члану 6. Европске конвенције и то је доречено...

ИЗ ПУБЛИКЕ

Сложићете се да се не можемо ослањати баш на ваше слагање са правним неким...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Говорите нешто што није тачно. Право на правично суђење није право оштећеног. Значи, Уставни суд ове земље такође се одредио поводом тог питања када је подигнуто питање...

ИЗ ПУБЛИКЕ

Право на правично суђење није право оштећеног? То кажете?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Тако је. Право на правично суђење је искључиво право окривљеног, члан 6 Европске конвенције

ИЗ ПУБЛИКЕ

О чему ви причате?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

... и односи се на окривљеног, а не на оштећеног. То вам тврдим. А оштећени по члану 2. Европске конвенције да се делотворно истражи, право на делотворну истрагу, то је друго...

ИЗ ПУБЛИКЕ

Е па онда, ето на вас се позивамо.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Али није право на правично суђење. То је само право окривљеног. Просто, морате бити прецизни. На оштећеног само у парничном делу, код члана 6. У кривичним стварима, оштећени нема право на правично суђење у кривичним поступцима.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Молим вас ако има питања, само узмите микрофон и представите се.

МИХАЈЛО ЧОЛАК

Немам ништа више да додам, Михајло Чолак из Фондације за отворено друштво.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Да ли има још питања?

НИКОЛА РАДИШИЋ

Само ако можете ви Југославе, и ви Омере, да ми кажете, пошто ево извештавам из суда. И доста велики проблем имам са овом конференцијом, јер мени на крају није јасно, на који начин је Веран Матић требао да узбуни јавност, у вези са суђењем које у њему изазива сумњу да је намештено. Ајде да причамо тако, да не говоримо о ослобађању или осуди клијената. Да ли би вам његово саопштење сметало да није рекао да иду ка ослобађању? Како је он требао да формулише се то? То је прво питање. Друго питање, да ли ћете ви Тинторе поднети кривичну пријаву против мене, а ви ме Омере осудити, ако ја пренесем изјаву председника Србије да је Драгослав Космајац највећи нарко дилер у Србији. Обухваћен сам вашом иницијативом као новинар. Хоћу ли ићи три године у затвор, јер можете да ми гарантујете да се неће наћи судија који ће рећи „па пише три године, што му не би дао три године“? Ко мени даје ту гаранцију?

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

 Ево рећи ћу вам, управо...

НИКОЛА РАДИШИЋ

Само бих волео прво да ми кажете како је требало да гласи саопштење Комисије? Хвала.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ево овако, прво ћу на ово друго, па на прво. Значи, што се тиче свих примера, а наводите и пример Космајца и разних других примера, ми смо се и на те примере осврнули у Иницијативи, потпуно како на протеклих пет, шест година, тако и на пет година пре тога. Значи, потпуно то је једна појава која је свеприсутна. И наводили управо те примере. С обзиром да кривично дело, ако буде уведено, не нормира кривично дело Адвокатска комора. Ми само подносимо иницијативу, подижемо питања, а то ће да расправе надлежни органи, Министарство правде, радна група нека, неки професори, неко ће тамо сести. Немојте мислити да ће овако гласити то кривично дело. Ми смо предложили како би могло да гласи. Разлог зашто је запрећено до три године је да би застаревало за шест година, управо да би неко у мандату од четири године као носилац политичке функције, негде да не рачуна да га имунитет штити од евентуалне одговорности за то дело, па кад му истекне мандат од четири године могао би бити кривично одговоран. То вам је једно. Друга ствар. Питате за ову ситуацију преношења, значи, у случају када би било уведено као инкриминација одговарао би и онај који изјави везано за Космајца и онај ко пренесе. Тако је.

ИЗ ПУБЛИКЕ

Значи сви новинари би требало да иду на суд...

Кажем вам, управо је, ја вам само кажем, значи суштина је, те инкриминације, значи суштина је тога да се предупреде и да, дакле суштина те инкриминације је да управо предупреди такво понашање, јер верујте ми, када би била прописана, не би нико са таквим изјавама излазио у јавност и не бисте уопште били у ситуацији да као новинар преносите нешто слично.

ИЗ ПУБЛИКЕ

Стављате главу на пањ...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Шта стављате главу на пањ...

ИЗ ПУБЛИКЕ

Главу на пањ, тиме што ћу преносити конференцију за новинаре и да ризикујем да будем осуђен, одмах. По вама.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па ја вам сада кажем, шта би било, кад би било. Значи када би се ова инкриминација, она је намерно постављена ригидно да би проблематизовала то питање, да би провоцирало на дискусију. Али суштина, када би ова инкриминација заживела, она би једнако важила и превасходно важила за државне органе, али и новинаре који то преносе. Зашто? Зато што, како вам се и овде каже, који објави изјаву или вест којом се повређује нечије право на претпоставку невиности, racio legis је ту пре свега био управљен на оне ситуације када новинар преноси вест, а већ знате како се то чини из извора блиских истрази и тако даље. Ишло се за тим да се тај неки на неки начин онемогући. Суштина је да се и ви штитите и кажете „ја имам своје изворе“. Циљ овде је био онемогућити да се на основу непознатог извора објављује информација којом се крши претпоставка невиности, то је једна ствар. Кажем вам шта је била интенција, свакако да ће ова инкриминација, ако дође до тога да буде прописана и уђе у измену Кривичног законика, ово ће тек да буде предмет, стручне расправе, неког ко учествује у оквиру Радне групе на изради тога и свакако да ће сама норма проћи одређене контроле пре него што дође и заживи у правном животу. Значи, то је одговор на друго питање. А прво питање, ја бих вам рекао како би рецимо могло да се коментарише утисак да иде ослобађајућа пресуда. Јер о томе причамо.

НИКОЛА РАДИШИЋ

Причам о томе на који начин човек из комисије да упозори јавност да се нешто чудно дешава са суђењем или да оно иде у одређеном правцу. Да је намештено и да иде у одређеном правцу.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја не могу да разумем...

НИКОЛА РАДИШИЋ

Намерно избегавам реч ослобађање.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Да, ја не могу, мислим да коришћење тога да делује да ће се донети ослобађајућа пресуда једнако је погрешан приступ  као онај који каже „ја очекујем осуђујућу пресуду ту“. Зашто? Свако очекивање исхода судског поступка пре него што до тог исхода дође, представља трасирање јавног мњења у одређеном правцу, што ће рећи „замисли да им падне на памет да ослободе“. У том смислу то је врло опасно, као и кад то чини, овај који коментарише Луку Београд па каже „како сте могли да донесете осуђујућу пресуду“, али управо да не би било дуплих аршина, нема дуплих аршина, ако гледате појмовно једнако то чини и онај ко каже „дрзните се да донесете ослобађујућу пресуду, чућете тада шта је глас јавности“. Vox populi, vox dej значи „ја реферишем чињенично стање јавности која је врховни судија“. То су опасне ствари. Волео бих да се нађете у том поступку на оптуженичкој клупи, а да Веран Матић то саопшти за ваш поступак. Без обзира ко били, без обзира за шта се суди, ја овде гледам стриктно, професионално, значи права која су зајамчена том човеку грађанину у том кривичном поступку.

ВУК ЦВИЈИЋ

Извините, кључни сведоци говоре да им се претило на том суђењу. Говоре то у лице оптуженима. То се дешава.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја не пратим тај поступак. Не знам детаље поступка.

ВУК ЦВИЈИЋ

Али издајете саопштење и реагујете на тај поступак

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР   

Реагујем.

ВУК ЦВИЈИЋ

О коме сада кажете да не знате.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Не, па нисам ја укључену поступак. Вуче....

ВУК ЦВИЈИЋ

У поступку, два пута издваја кључни доказ, па га Апелациони суд враћа. Први пут кад га враћа каже да се крши закон на тај начин, Веће првостепено крши закон. То се дешава у том поступку, у том поступку када је новинар...

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

А о колико сте поступака ви писали у којима се то исто дешава?

ИЗ ПУБЛИКЕ

Ма какве везе то сад има.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Па битно, јер пратите...

ВУК ЦВИЈИЋ

Чекајте да завршим. Причам о конкретној ствари. Ви сте реаговали на ту ствар, нисте реаговали ни на један други поступак. На ову ствар сте реаговали. Зато о овоме причамо. То је ваша реакција, није моја, ја пратим тај поступак. Пратим и друге, ви сте реаговали, изабрали сте нове. Ја не знам зашто, и наравно као новинар бавићу се и зашто сте реаговали на тај поступак.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Може. Реаговао сам кажем и на друге примере. Пример вам је Лука Београд, једнако саопштење.

ВУК ЦВИЈИЋ

Бавићу се.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Бавите се.

СЛОБОДАН РУЖИЋ

Ја сам Слободан Ружић, адвокат, пуномоћник деце Славка Ћурувије. Пошто је између осталог главна тема овог округлог стола, да кажем, лајт мотив је иступање, између осталог и Верана Матића. Прво желим да кажем да апсолутно не прихватам иницијативу Адвокатске коморе Београда пошто је то једна адвокатска комора, а постоји и друга. Наиме, мени такође смета, нећу уопште да коментаришем, баш зато што сам у предмету предмет. Оно што ми смета јесте зашто је моја адвокатска комора, да ли сам ја присталица једне или друге струје, поднела иницијативу у оваквом предмету, да се инкриминише, да кажем извештавање новинара који су искључиво заслужни због чега је уопште дошло до овог поступка. Дакле, да новинари се 20 година не баве овим убиством ништа не би било. Све могуће институције су се бавиле, и тужилаштва, и истражне судије, и полиција, и оваква и онаква полиција, ништа не би било да новинари нису били тако успешни. Овај предмет је од историјског значаја и баш је нашла Комора на овом предмету да реагује, да ућутка новинаре који су реаговали на неке очигледне ствари које се дешавају у предмету. Ја, наравно, баш зато што сам у предмету, не могу говорити о тим очигледним стварима. О томе ћу говорити у судници.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Имамо још једно питање, изволите.

ЈОВИЦА ТОДОРОВИЋ

Ја се извињавам, ја сам адвокат Јовица Тодоровић, иначе сам потпредседник Адвокатске коморе Београда. Мало разјашњење само, наравно Адвокатска комора Београда је једна, али ми имамо два руководства, јер смо имали две изборне скупштине, и док не разрешимо питање легалитета, оба руководства наступају са оним капацитетом легитимитета, који су нам адвокати дали. У том смислу ми смо се после објављивања вести о иницијативи наших колега од те иницијативе оградили. Ми стојимо на сасвим супротном становишту у погледу предлагања једне овакве инкриминације. Ја сам пажљиво прочитао образложење које су колеге дале за своју иницијативу и пажњу ми је привукло једно поглавље у том образложењу које носи поднаслов „упоредна решења“. Ту се види заправо да колеге нигде на свету нису нашле сличну инкриминацију. Оно што се наводи као пример да у свету постоји и да је кривично санкционисано јесу неке сасвим друге ствари, као цурење информације из истраге. Том инкриминацијом не штити се претпоставка  невиности, него се штити истрага. Такође, и објављивање доказа пре него што је јавно изведен на главном претресу. Не штити се ту претпоставка невиности, него се штити судска процедура и нека друга права учесника у поступку-право да повуку тај доказ, право да евентуално га допуне на неки начин. Дакле, ово што предлажу колеге које предводи колега Тинтор, не постоји нигде у свету. Ако погледате поглавље њиховог образложења, које се односи на одлуке Европског суда за људска права видећете да кршења претпоставке невиности има и другде, да то не постоји само код нас. Али само ми ћемо кршење претпоставке невиности да прогласимо кривичним делом. То је по нашем мишљењу потпуно недопустиво. Зашто? Па ево да замислимо један мали времеплов и да је та иницијатива дата пре рецимо годину, две дана, и да је неким чудом прихваћена, господин Веран Матић би сад ову расправу водио негде на неком суду. Ту расправу би водио три, четири године и на крају би био ослобођен. Али све то време би живео под једним страшним притиском да ли и како да ради свој посао. Али лако бисмо се снашли са господином Матићем. Под истим притиском би биле и све његове колеге. Шта је са неким новинаром који сада, рецимо, у Бабушници треба да размисли да ли ће објавити информацију о неком тендеру да не прекрши претпостакву невиности председника општине. Дакле, ова иницијатива нема у овом тренутку никаквих изгледа на успех да је држава прихвати. Ако пажљиво прочитате образложење Министарства правде и Владе за укидање једне инкриминације која је била врло слична, ви ћете видети да су то разлози који за укидање инкриминације која стоји данас. Онда се поставља питање шта је циљ овакве иницијативе. Мени се чини да одговор на то питање лежи у саопштењу негде које паралелно са иницијативом објављено, а где у трећој реченици мислим стоји, након прве или друге где је каже Веран Матић је прекршио претпоставку невиности, и у трећој реченици се каже „али то и није од прилике тако страшно, него је битно он тиме покушава да неке доказе, изјаве и тако даље, избаци ваљда из предмета“. Дакле, свако ко је професионалац, а ко не прати предмет, као што не пратим ја тај предмет, јер просто не волим да радим туђ посао, из те реченице може јасно да закључи да је ту реч о некаквим доказима које тужилац покушава да задржи у фундусу доказне грађе, а одбрана покушава да их елиминише из фундуса доказне грађе и да се око тога у том поступку воде копља. Комора не сме да се меша, уз сву жељу да подржи сваког адвоката у обављању свог посла, али не сме да се меша као институција у ту причу. Ето толико, да просто на неки начин направим баланс и што се наше Коморе тиче.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Колега Душан Телесковић има питање.

ДУШАН ТЕЛЕСКОВИЋ

Ја сам Душан Телесковић из Политике. Само питање за господина Хаџиомеровића. Како то да вам не смета, читао сам саопштење и ваше, и интервју Веранов и све остало. Мене занима како то да Друштву судија не смета када се указује на сумњу да је повређена независност судства од неких невидљивих притисака, а смета вам кад се укаже на то. И господина Тинтора само да питам. Чуо сам оптужбе ваше овде на рачун новинара да као дефинитивну ствар, да новинари крше претпоставку невиности. Зашто вам смета кршење  претпоставке невиности, а сами се тога не придржавате у вашим обраћањима. Хвала.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Ја ћу први пошто је мени упућено прво питање. Прво ваше питање садржи, у ствари, констатацију. Да Друштво судија, пошто се помиње Друштво судија, ја говорим да нам не смета. Ово је поражавајуће за мене. Ја сам 20 година у Друштву судија, а у том Друштву сам управо зато што ми све то смета, то што ми ви кажете да не смета. Ако сте ви закључили да Друштву судија то не смета, онда је то..не то је поражавајуће и за Друштво и за мене. Дакле, смета. У овој ситуацији смо реаговали зато што је то добило значајну медијску пажњу. Ради се о човеку који је угледни новинар, који је члан Комисије, који је дао такву изјаву. Ја опет понављам, ми процењујемо да то заправо представља кршење оног ограничења које је легитимно код слободе изражавања када су у питању судски поступци. Ја вам кажем како смо ми то схватили и зашто смо реаговали. Ми смо схватили да из тог саопштења, не само да кажем претпоставке невиности, него и друго ограничење које постоји код извештавања у судским поступцима, јесте да се не доводи у питање независност, ауторитет, поштење суда. Дакле, углед суда. Нормално је да суд ће стећи углед само својим радом. Не, то ће новинари писати добро. Али то је једна од тих обавеза. Ја сам то и ми смо тако схватили саопштење, које полази од тога да суд ради под притиском и да иде, значи, злоупотребу, а онда касније, нажалост, добили смо и додатно објашњење после реакције, а заправо позивамо да испитају имовину тих судија и тако даље. Дакле, директно ти доводиш у сумњу то. А при томе као аргумент наводиш оно што првостепени суд може да ради, што није незаконито, што је његов посао да мисли својом главом, као што и новинари треба да мисле и да доноси одлуке. Да је ту Виши суд који ће исправити ако постоји грешка. Дакле, то је тај, не може узети слободу и рећи „не може“. То је једно. Друго, за такав закључак да то није у реду користите нешто што не може да служи као премиса за то. Чињеница са притвором не може да се доводи у везу са исходом судског поступка. Дакле, то је сада, можда, и неразумевање судског поступка. Али то је то. То је код нас уврежено у јавности. Код нас на пример и када нешто кажу, неку појаву ћемо кривично гонити, нема спровешће се кривични поступак, него биће хапшења. То ако нема хапшења, нема ничега, то није поступак. Јесте поступак, ја лично мислим као судија, моје мишљење, да се код нас претерано хапси, много има притвора тамо и где не треба да буде притвор. Не говорим уопште о конкретном случају, него говорим начелно, то је неки мој став да ми сувише олако одређујемо притвор. И он се заиста касније појављује као проблем који ми сви препознамо као проблем. Не одредиш му притвор, онда као што кажеш, траје сто година суђење, па и забораве, па се ствара утисак. То су јесте  проблеми за које је одговорно и само правосуђе сигурно, и судије, и у погледу стручности, и у погледу независности, има милијарду проблема. Али, наш утисак је био да такво саопштење од онога од које је дошло, од његове функције коју има, не мора да буде државна функција у читавом том следу догађаја у том поступку, може да створи утисак  заправо да се доводи неаргументовано у питање ауторитет суда. Ајде тако да кажем. А то свако има право на своје мишљење, нормално да има право да изнесе своје мишљење. Али зато вам говорим, не сматрам да иза било чега стоји зла намера, нити иза новинара, нити иза Друштва судија. Друштво судија у ствари жели да заштити неког у том конкретном поступку, или новинар хоће да нападне читаво правосуђе. Ја просто говорим да ли је то објективно произвело неки ефекат који заправо није дозвољен. Ако ћемо да будемо правна држава у којој важе принципи, важи Конвенција. А нормално, ми се можемо спорити да ли смо ми у праву, да ли су новинари у праву, то је већ ствар нечије процене. Што је госпођа рекла суд наступа, ми смо реаговали као Друштво судија, дакле не видим, ми нисмо никаква власт Друштво судија.

ВЕРАН МАТИЋ

Савет судства и они су се огласили.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Јесмо,јесмо...

ВЕРАН МАТИЋ

Утисак је после свега, дакле, ви кажете да је ово привукло пажњу мој интервју. Уопште није привукао пажњу док ви нисте реаговали. дакле, то је само Цензоловка објавила, пренео и  сајт Б92, ја сад не знам да ли је неко у којим траговима пренео још. Баш сам водио рачуна о томе, јер сам био незадовољан,условно речено, солидарношћу новинара. Први сте ви дали сигнал да се нешто страховито страшно догађа. Онда је Адвокатска комора изашла са овим, а изашло са овим очајним неписменим саопштењем Високи савет судства. Значи, ви сте направили једну ситуацију која је застрашујућа, од мене сте направили некога ко је, ето већ ће се звати Веранов закон за три године, претпостављам. Ја заиста, ваш колега је запазио тај трећи став који је већ неколико пута господин Тинтор поменуо. Да сам ја тражио да се у судски поступак врате изјаве припадника Државне безбедности који су они давали једни другима тамо када је Раде Марковић  формирао ту комисију унутар саме Државне безбедности. Никада у животу то нисам помињао, нити мислим да је то у овом случају релевантно. Али очигледно, ако ја то нисам помињао, а то се налази у саопштењу Адвокатске коморе, значи има нешто, неко је ту хтео да обави некакав парцијалан посао, мали свој интерес да одради у овом суђењу које је од општег значаја и за новинарску професију, и за питање слободе говора у овој земљи, између осталог, и за кредибилитет суда, судија и тако даље. Дакле, ја мислим да не вршим ја притисак на суд, него вршите ви. Дакле, ви који сте ову причу на овај начин испиновали, наравно и Адвокатска комора. Дакле, ја немам речи да ...

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Веране, ја не знам зашто ви то схватате лично. Ми смо...само да кажем...

ВЕРАН МАТИЋ

Не схватам лично. Госпођа Смајловић и још неке колеге уложили смо јако пуно енергије када је реч о овом судском процесу и овом случају, јер мислимо да је то један симбол. Где се ломе неке ствари, је ли. И наравно да ћу емотивно схватати реакције које искривљују моју намеру, оно што сам рекао, или некакву ситуацију желе да претворе у нешто сасвим друго. То се овде и догодило.

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Али, Веране, ми у саопштењу уопште нисмо говорили о намери. Стално то понављам, уопште није питање намере. Ми говоримо да ли то објективно.  и зато вам кажем...

ВЕРАН МАТИЋ

Али уследило је...

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Потпуно сте у праву. Ми јесмо позвали Високи савет судства. Да да своје мишљење. Зато што је Високи савет судства, то је његова уставна обавеза, ако он процењује да је то тако, да то уради. Ми више, Друштво судија није никаква институција, доста и наше колеге очекује да Друштво судија реагује. Ма имате тело које  постоји због тога, и ми зато стално прозивамо, па ви реците, немој да спавате, кажите да ли јесте или није, можда они неће имати тај став. Ја вам говорим многе ствари настају из неспоразума. Ви сте направили анализу, где су направљени низ граматичких грешака и правописних грешака. Али сте и сами направили једну грешку, јер не разумета, правноснажно, а треба правоснажно.

ВЕРАН МАТИЋ

Ја увек говорим да нисам експерт…

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Али ја вам кажем, а у ствари правноснажно је законски термин. Знате, па зато може да буде просто неки неспоразум, у том делу.

ВЕРАН МАТИЋ

Је л’ ви мислите, да лектура је....

ОМЕР ХАЏИОМЕРОВИЋ

Није био проблем, указали сте да постоје, али кажем вам то је тај део где сте ви нормално, и ја бих, онако, каже правноснажно. Па правноснажно је законски термин. Дакле, кад употребљавате тај израз, многе ствари, хоћу да вам кажем настају, по мени, из неспоразума. Мени је јако жао што се ова дискусија некако, просто се претворила, као да су новинари против, не знам адвокати против новинара, новинари против, да окривљујемо једни друге. Није важно. Ако ова дискусија искристалише неки став, ето то не би требало, или то је тако, ја стално говорим, не може бити дијалог није монолог. Ја причам, па испричам, можда ћемо се на крају усагласити, ево јесте, то у принципу није. То је смисао, ја мислим ове дискусије, да разменимо аргументе и зато вам говорим, увек је ствар на крају аргументације када ствари нису чисте. Мислим кад може да се тумачи и овако и онако.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала вам. Ако можете кратко само, пошто смо пробили све термине.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Биће кратко. Што се тиче овога, уколико ја било којим својим иступањем повредим претпоставку невиности, спреман сам да поднесем одговорност за то, било коју врсту да је прописана позитивним прописима. Друга ствар, две реченице ћу само на крају апострофирати. Господине Матићу, ако ово нисте ви цитирани, онда је ово, бојим се да јесте, каже “случај Ћурувија може да буде тест за све“, питам се све ко су, “случај Ћурувија може да буде тест за све, јер су извршни органи и тужилаштво показали своју професионалност“, а онда кажете „за предмет за који је изузетно заинтересована јавност и сама комисија коју је формирала држава“. Ви можда, из ваше позиције, покушавам да се приближимо. Не, не, не. Хоћу да вам само објасним да не гледате из исте визуре као неко ко је адвокат. Ја цео живот сам адвокат. Ништа друго нисам радио. Неко ко гледа из перспективе клијента окривљеног, права у поступку окривљеног, човек који дође као председник Комисије и каже „случај Ћурувија је тест за све“. Ви кад кажете за све, мислите на судско веће. Мислите на судско веће.

ВЕРАН МАТИЋ

 Не мислим.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

А онда кажете „јер су извршни органи и тужилаштво показали своју професионалност“, значи урађено је све што треба, а онда кажете „за предмет за који је изузетно заинтересована јавност“, пазите шта радите и на крају кажете „и сама држава која је формирала комисију“. Кроз ваше речи притисак извршне власти у тај поступак упливава. То вам тврдим.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ја то тако видим из визуре одбране браниоца и окривљеног. Верујте ми, у сваком поступку, а не видим разлога зашто би раздвајали поступке принципијелно гледајући. То је то.

ВЕРАН МАТИЋ

Ви сте цитирали нешто што ја никада нисам изрекао и на основу тога направљено саопштење.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР    

Не, не, није, то ћу вам доставити.   

ЉИЉАНА СМАЈЛОВИЋ

Ако само једну могу ствар да кажем. По мени, немамо ми овде, Омере, никаквог неспоразума. Овде нема неспоразума. Господин Тинтор је сам овде искомпромитовао своју иницијативу и она уопште није битна, и нико од нас овде не мисли озбиљно да ће да буде донесена. Омере, ви сте нам мало пре рекли у одговору на Душаново питање да је баш зато формирано Друштво судија Србије. Због страха, оправданост сумњи у независност правосуђа. А онда нам кажете да не смемо ми да кажемо да имамо основну сумњу, оправдану сумњу у независно судство. Како је то могуће? Јер мене је страх вашег начина размишљања. Друштво судија се прво оглашава и још тражи да Виши савет оним, са истом маном као и ваше, не каже уопште, ево питао вас је новинар како је требало, на који начин, дајте нам формулацију, шта би судија добар у Србији сматрао да је дозвољен начин да новинар каже „ја имам озбиљну сумњу у начин на који се ово суђење води“. Покажите нам како, а да не прекршимо претпоставку невиности. Реците нам како да то урадимо? Ви кажете да је Друштво судија Србије зато основано да би се борили против тих проблема, а сад нам објасните како, је ли нама дозвољено да кажемо то због чега сте ви основани, и како да то урадимо, а да не прекршимо претпоставку невиности и да се против правно не мешамо у рад суда.

ОМЕР ХАЏИOМЕРОВИЋ

Друштво судија је основано не да решава конкретне случајеве. Дакле, конкретан случај, дакле, начелно да се обезбеди да не би долазило до таквих сумњи које постоје код свих нас. Али је неко, .код свих нас. А друго је када новинар извештава о судском поступку. То је једино у чему и јесте неспоразум. Или различито гледање на проблем. Дакле, ми се начелно не слажемо. Ја не знам да ли се ви начелно слажете да треба поштовати независност и ауторитет суда и да га не треба доводити у сумњу критикама које нису аргументоване и релевантне. То подразумева да се користе прави аргументи.

ЉИЉАНА СМАЈЛОВИЋ

Ко одређује шта је прави аргумент? Ко даје слободу говора у овом друштву? Ко? Ко одређује да ли ја имам правни аргумент, имам ли ја  право говора, чак и ако нисам правник и ако Омер Хаџиoмеровић сматра да моји аргументи нису....

ОМЕР ХАЏИOМЕРОВИЋ

Имате право говора...

ЉИЉАНА СМАЈЛОВИЋ

Имам и даље слободу изражавања.

ОМЕР ХАЏИOМЕРОВИЋ

Како да не. Како да немате слободу изражавања, апсолутно имате слободу изражавања, али немате право да пишете као Џем Џојс у току ноћи које му мисли падну на памет. Дакле, постоје нека правила, о томе говорим. Ту се ми разликујемо. Постоји, постоји слобода, али постоји ограничење те слободе, морам да седнем мало да размислим па ћу да напишем саопштење ја. Ево ја ћу да напишем саопштење.

ИЗ ПУБЛИКЕ

Кажите нам пре саопштења како би требао на исправан начин да....

ОМЕР ХАЏИOМЕРОВИЋ

Ево ја ћу вам написати исправан начин саопштење поводом саопштења.

ИЗ ПУБЛИКЕ

Очекујем да сте размислили пре него што сте осудили овај начин иступања. Према томе, ваљда знате како треба да изгледа то обраћање.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ево, хоћете ја да вам кажем.

ИЗ ПУБЛИКЕ

Немојте, молим вас.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала. Колега Дејан Глигоријевић.

ДЕЈАН ГЛИГОРИЈЕВИЋ

Добар дан, ја сам дошао из Радио-Телевизије Србије као одговорни уредник Четвртог канала Радио-Телевизија Свет који се емитује свуда, само не у Србији. Мене конкретно занима следеће. У случају конференције за штампу владиног органа где се изнесу чињеница типа Космајац је главни нарко дилер, па објави Ненад Стефановић на Првом програму, колега главни уредник за вести, да ли ја преузимањем тога одговарам такође. Значи, врло практично вас питам. Да ли ако проследим информацију коју је званична редакција која се тиме бави објавила, а немамо времена да проверимо, јер је конференција у 12, а вести су у један, значи, не можемо ништа да проверимо. Шта ће, да ли и ја добијам три године? Хвала лепо.

ЈУГОСЛАВ ТИНТОР

Ако је мени упућено питање. Да, било је то питање већ. Значи, суштина је да ви као новинар би требали да препознате да ако било ко, било ко, председник државе, владе, министар, било ко каже „Југослав Тинтор је убица“, а ви знате да против мене није вођен поступак, да не постоји правоснажна одлука, да ви као новинар, ви исто морате да се критички односите према тој вести коју треба да пренесете. То је суштина овога што смо ми покушали да подигнемо као питање. Исто као што у неким стварима сте врло критични као новинари, то сад овде се банализује и покушава се представити да сте телетабиси код преношења вести. Постоји могућност да се неке ствари саопште на другачији начин. Постоје едукације о извештавању у судским поступцима. Постоје новинари који то прате деценију, постоје новинари који уче како се то ради. Није ништа срамота ни научити, ни како се те формулације користе. Неко није правник, није завршио правни факултет, али ако је новинар и плебира да извештава из судских поступака, онда елементарне стандарде тог извештавања мора да прихвати и усвоји да би о томе извештавао. У том смислу кажем вам, на пример, у случају раздвојених, примера ради, раздвојених одлука да кажете како би се то саопштило ако првостепени суд, значи и поред тога што је након доношења одлуке првостепеног већа, не знам шта је, овде изузме доказе, или да их изведе, независно од чињенице што је Апелациони суд ту у два наврата доносио Решења у којима је враћао на поновни поступак ту одлуку првостепеног суда, и указао на одређене разлоге због којих би ти докази требало бити изведени, првостепени суд је поново донео исту одлуку. Тачка. Ви сте тиме послали јавности јасан знак да се у том поступку нешто дешава, а нисте то квалификовали да се суд креће у правцу, пазите дрзно се да креће у правцу да донесе ослобађајућу пресуду, зовем јавност да реагује, јер верујте ми из перспективе те суднице то у повратној спрези представља, разумете, тежу и против тежу контра притисак јавности на суд и ако ми кажете у овом поступку је све процесуирано перфектно, једини природни, нормалан и могући исход је осуђујућа пресуда, ја се као бранилац нећу са тим сложити. Колико год било потребно наћи кривца за убиство Славка Ћурувије, неопходно је да се било коме коме се суди у поступку, суди са законом, доказима и онима што из доказа произилази је у судском поступку, како то

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Сада сте рекли кључну ствар, јавност нам је битна овде, дакле, суђења треба да буду јавна, треба да се прате, да се критикује ако је аргументовано, то нам је битно свима. Мислим да судије код нас, не знам какав је ваш утисак али чини ми се да судије нису навикле да јавност буде константно присутна на суђењима и да не воле да се извештава о суђењима. Више би волели да се одлуке доносе у неким затвореним условима, а где нема присуства јавности, али то је нешто на чему треба сви да радимо. Ево скоро три сата разговарамо, Зденко изволи.

ЗДЕНКО ТОМАНОВИЋ

Визура професионална не сме да одреди значење неког појма. Визура браниоца или визура новинара или визура судије не одређује значење основних појмова у праву. Дакле, мора се доводити у сумњу непристрасност суда онда када за то постоје више него очигледни разлози. Тај који то треба да ради је новинар, пре свега. Сваки грађанин има право и да очекује од Верана или од било кога другог да му он, ако уочи одређене сумње у то, да их јавно саопшти, да их обзнани. И нама је ваљда, па зар није више него јасно, можемо да наводимо безброј примера где извршна власт најављује сваку процесну активност од тога да ли ће неко бити ухапшен, па да ли ће неко бити у притвору, па да ли ће бити пуштен из притвора, па како стоје са доказима, па да ли ће бити осуђен, па тога имамо ваљда и у садашње време колико год хоћете,могу да вам  крадем времена око тога, тога смо имали и у прошлом времену. Када имамо такву ситуацију онда се заиста не претпоставља код нас та самосталност и независност судије. Она је одавно нарушена. Јер код нас сада судске одлуке, нажалост, служе углавном, да би показали парадокс времена у коме живимо, а не да би нам били одређени узор или неки правни стандар. И то је наша реалност. И ми не смемо да жмуримо над тим. У име начелног става да је неприкосновена самосталност и независност суда, па наравно да јесте. Али као што ми адвокати имамо право, и то радимо, немилосрдно радимо, у судници указујемо, судија није независтан, да је под притиском, да ради тако и тако или да фабрикују доказе, па зар вас треба да подсећам, па колико је било судија који су што јавно, што под неким комисијама признали , јесте тражили су од мене из Државне безбедности да урадим тако. Или уценили су ме за ово, или уценили су ме за оно. Па фабриковање доказа није теоријска ствар. То је ствар која се дешава. Па дисквалификација одређених доказа није теоретска ствар. То је нешто што се дешава у Србији. Дакле, нужно је и ја заиста то очекујем од новинара, без обзира на ово правно дивљаштво које је код нас доминанто када је у питању правна  култура, без обзира, понављам, што је та безобална, безобални критеријум, где је граница права на слободно извештавање и мислим да је господин рекао на почетку, и то је наравно тачно. Креатори, креатори, с тим што бих додао у претходни увод, креатор кршења претпоставке невиности је пре свега политичка елита. А онда средство за извршење тога је су ти војници, пијуни те једне кампање који намећу перцепцију и свест да је мера правде оно што је мера затворене друштвене групе, да је мера правде оно што је мера власти. Е, то није тако, и зато је и нужно, зато је и опасна ова иницијатива да се уведе казна затвора за ово, зато јесте суштина у нечем другом, а то је, не можемо мерити политичким афинитетом поједина кршења правних принципа. Не, и нужно је да се барем ми адвокати, колико год смо разједињени, колико год имамо различито мишљење, али и ми смо као адвокати најважнији гарант права сваког грађанина ове Србије. Да, ми смо гарант њихових основних људских права, јер ми их у пракси и штитимо. Међутим, ми не смемо одузети грађанима Србије право да знају истину о томе када држава врши криминал, када држава врши најтежа кривична дела, када постоји, најблаже речено, сумња да је држава то радила. Па дајте, знате то позивање на поједине пресуде, знамо и ми сами колико може да се извлачи из контекста, нужно је дакле да пођемо од нечега што је важно да развијамо ми правну културу, да у том балансу између та два права када се они сукобљавају искристалишемо неке критеријуме. Када мора неко право да буде повређено, када мора да се угрожава и то барем мислим да није тешко колико год делује да јесте. Овде је само важно избацити политику као критеријум за процену око тог права. Дакле, Омере, мора се сумњати у судије који су у ствари, велики број њих је положио заклетву политичкој елити. Па не треба ваљда да цитирам теби бројне пресуде од којих у једној пише суд је донео одлуку за уважавање ставова највиших државних органа. То зна и Тинтор за ту пресуду. Или у другом пише, он треба да буде каже у притвору јер у овом момоенту држава одлучује да се обрачуна са огранизованим криминалом. Па значи да није одлучила, онда би био на слободи, али пошто је одлучила онда ће да буде. Па можемо да набројимо милионе таквих примера. Правну културу једне земље обликује елита, сам врх, њихов однос према закону, према правима појединца, директно обликује и утиче на укупну правну културу у нашој земљи. Хвала и извините.

ВЛАДИМИР РАДОМИРОВИЋ

Хвала. Ово је права завршна реч за овај наш скуп. Ја се захваљујем свим говорницима и ово је, надам се, почетак једног дијалога. Разменили смо ставове, мишљења, нисмо се много приближили, али добро. Биће прилике, надам се. Хвала и Мисији ОЕБС-а у Србији која је помогла организацији овог скупа и ето, остаје да се видимо у октобру. Хвала.